Обсуждение

То есть задача -- обучить программированию людей, у которых нет к этому внутренней склонности и которых надо заманивать конфеткой. Так? Если так, то вопрос -- а нужны ли нам такие программисты?

... Вот жизнь - и миросозерцнуть некогда ...

Неправильно. Человек может не знать, что у него к программированию склонность: он просто не будет заниматься тем, что ему неинтересно. Так, меня водили в нежном возрасте в музыкальную школу -- целых три класса, пока я не изобрел способ, как уговорить родителей избавить меня от этой каторги. И лет десять не подходил к пианино потом. А потом потихоньку начал играть сам, и мне профессиональные музыканты говорили, что способности у меня к этому делу есть явные -- "джаз в пальцах". Но советская музыкальная школа всю мою исполнительскую музыкальность лет на десять вырубила напрочь. Вот я и думаю про систему образования: у скольких людей склонность к программированию есть, но они о ней никогда не догадаются?

1. С обучением на базе написания скриптов игровых объектов есть та проблема, что существующие мэйнстримовые ЯП плохо приспособлены для таких задач. А не-мэйнстримовые ограничены в использовании. Хотя сама идея очень хороша в плане развития и мотивации. 2. Нужна система для человека, а не "для машины" или "для математика". Долго, сложно. http://justy-tylor.livejournal.com/52153.html 3. Когда-то в раннем детстве читал переводные "Язык компьютера" и "Компьютер обретает разум" издательства "Мир". Первый компьютер появился у меня позже. Но с мотивацией было отлично. Может быть, красивые картинки? :)

Главное в этом подходе -- сдвиг мотива на цель тут скорее главное, что выучивание навыка является подзадачей деятельности. это несколько другой механизм, чем сдвига мотива на цель - который чаще патологический. отсюда же кстати растут и истоки управления мотивацией - через вовлечение в значимую деятельность. это все довольно давно известные вещи. но слабо осознаваемые или по другой гипотезе политически спрятанные для зажимания детей как класса.

Очень хорошо. Рассказывание историй - как наиболее разумная практика - потому что люди в любом случае ждут историю и хотят прочитать или посмотреть историю, а не программу или презентацию. Изображение «Нistory» — открыть источникИзображение «Scratch» — открыть источникИзображение «Alice» — открыть источник

Примерно такие же медитации нужны, чтобы достичь беглости в размышлениях об асинхронности процессов, выполняющихся на плохо работающей сети) что-то вспомнилось...давным-давно...только кермит, помню, был - дизассемблировали ещё его:). Как раз - для "плохо работающей сети" :) осенило как-то написать прогу, - формулу, практически, которая работала "наоборот", т.е. на логике "дырок" в p-n переходе (если информацию считать электронами), или - антивещества ;). А информация представляла из себя возмущение стабильности информационного поля. Работала безупречно на всех платформах. К тому что, иногда, чтобы достичь невероятного - надо предположить невозможное.

По идее это нужно было бы описать как "дизайн-паттерн"...

Ага. Это еще один уровень косвенности с целью. История -- презентация истории -- машинерия презентации. "Я строю храм, а мой сосед просто таскает камни, а еще один сосед -- так он влачит жалкое существование"...

1) Насчет значения мотивации все верно. Только не надо ее как конфетку понимать (это болезнь наших "педагогов"). Правильная мотивация - это эмоция. А тут уж природа за нас распорядилась. В общем, вопрос большой, и самый важный. А здесь он верно упомянут, так как любое образование без мотивации (внутренней) не возможно. 2) Про обучение программированию. Подход к программированию через разработку игр уже давно развивается ( Лет 10 наблюдаю такие проекты). Тут все понятно. А как поколение геймеров заставить заняться CS? Верно и то, что скриптовый подход не тот, который нужно использовать для постановки программистских мозгов. Но ситуация такая, что для многих развитых стран просто не другого выбора для подготовки ИТ специалистов. Знаю японские, штатовские, европейские варианты "игрового программирования". Нам туда же дорога. 3) Настоящие программистские мозги ставиться через процедурное "тонкое программирование", а затем через варианты парадигм: ОО, функциональное, логическое и т.д. Однако пройти это можно только на сильном engagement. Спасает, что свалиться во flow для программиста не проблема. И без написания игрушки. 4) С подготовкой российских программистов на самом деле большие проблемы. 5) Насчет единообразия "постановки мозгов" для обучения программированию и администрированию. Нужны примеры из жизни - как хорошие программисты стали хорошими администраторами. Я не знаю. Вот примеров, как прошедшие обучение программированию стали главными бухгалтерами, далеко оставив позади выпускников финансистов - достаточно.

Да в том-то и дело, что интерфейс LJ,похоже, заточен под окошки - чувствую нутром, что чего-то не вижу!. Но кто затравил заняться nix-ами? ;) И пачему, скажите пожалста, в своём журнале высвечивается панелька мурмулей? (не вспомню - из какого мультика :)

Девочки-подростки вряд ли получат шанс догадаться о своих талантах, если их постоянно спецом выделять в особо тупую категорию. :)

"Хорошие программисты" и "хорошие администраторы" - некорректное сравнение, имхо. Не сочтите за рекламу - http://skiffi.livejournal.com/1689.html. Программисты тоже делятся на функционалов и системных. Администраторы, также, многолики. А переход из одних в другие, это - как смена пола. Бисексуалам (это ж как будет - адмомисты? :), имхо, в этой жизни нелегко. Хотя, думаю, некоторые добиваются высоких творческих успехов на выбранном поле.

Насчет сисадминов и программистов согласен. Это разные по склонностям и знаниям люди. Но если пойти дальше по исходной теме - в софтовой фирме, например, у геймдевелоперов, здешний Администратор - это кто? Менегер проекта?

1. Я тут не понимаю "ограничений в использовании". Вы за "демократическое программирование"? Побеждает тот язык, за которым стоит толпа? Такой подход к оценке языков тоже есть, это правда. Но, замечу, такой подход полностью перекрывает дорогу к инновациям. Новые языки при торжестве такого подхода не имеют шансов появиться (во времена, когда появлялся Паскаль, "настоящие программисты программировали на Фортране" -- поэтому следуя вашему подходу, Паскаль не нужно было ни изобретать, ни учить на нем программировать. То же самое -- с Java во времена Delphi и С). Поэтому смотрим отдельно на а) идею с разведением непрограммистских целей и программистских средств, б) идею линейки "непосредственное манипулирование -- скриптинг -- собственно программирование", в) идею о различии постановки программистского мышления и изучения одного какого-то промышленного языка. 2. Линия разработки scratch -- как раз "для детей, ибо тогда будет пригодно для любого человека". В свое время в Smalltalk сознательно была введена антропоморфная метафора -- тоже "для человека". Затем в Tweak эта антропоморфная метафора была развита ("костюмы" для actors-объектов в определенных ролях). Это, думаю, магистраль. 3. Да, конечно и красивые картинки тоже. Недаром в Alice.org лицензировали фирменную 3D-графику от Electronic Arts. Я предусмотрел, что при создании учебных курсов арт-директор обязателен (см.http://ailev.livejournal.com/461813.html).

Мне казалось, я именно об этом написал. Нужно создавать условия, при которых люди могут догадаться о своих талантах. К мальчикам-подросткам, замечу, это тоже относится.

Ой, я совершенно не имел ввиду сам ЖЖ и дизайн его, как сайта. См. про patterns of design -- http://en.wikipedia.org/wiki/Design_pattern_(computer_science) А дальше сам раскопаешь.

Это "выучивание навыка" сильно загажено игровым сленгом ("новая система выучивания навыков (персонажи могут получить мощный уникальный скилл ценой потери нескольких ранее полученных)" -- типа в http://www.gameland.ru/magazine/si/177/052/1.asp или "У каждого навыка есть свой минимальный уровень интеллекта, который необходим для его разучивания. Чем больше уровень интеллекта, тем больше навыков вы сможете изучить. С маленьким интеллектом вы не сможете изучить сложные (а в особенности технические) навыки." из http://www.fallout.ru/wasteland/char/skills/index.shtml). Мы же тут людей обучаем, а не персонажей прокачиваем? Можно ли дать ссылочки на описание помянутого вами механизма мотивации "выучивания навыка как подзадача деятельности"? Сдвиг мотива на цель как раз и означает управление мотивацией через вовлечение в значимую деятельность. Затем происходит сдвиг мотива, и значимой оказывается совсем другая деятельность. Вовлекаем в значимую (по совокупности причин) деятельность по storytelling, затем происходит сдвиг мотива на обеспечивающую деятельность по скриптингу-программированию. Вопрос в том, где тут патологичность? Это же дескриптивная, а не нормативная модель для разговоров о мотивации: этой моделью можно описывать и нормальные случаи, и патологию. Раздел "норма-патология" лежит в совсем другой плоскости, не в этих терминах обсуждается.

Да, конечно. Администратор -- это менеджер проекта (тот, кто разрабатывает графики, расставляет людей, следит за исполнением графиков работ).

1. Мотивация -- это не конфетка, и не эмоция. Мотивация рождается от деятельности по достижению цели, связанной с эмоцией. Значимость задается эмоцией, это понятно. Можно обсуждать в терминах ценностей (которые связаны с сильными эмоциями). 2. Тут интересно то, что речь идет не об "игровом программировании", а о проектах storytelling. Игровое оно будет в том случае, если мы начнем игры рассматривать как storytelling. Скриптовый подход -- это второй уровень сложности. Первый -- это "прямое манипулирование" (оно же -- "программирование по образцу"): http://web.media.mit.edu/~lieber/Your-Wish-Intro.html Тут построена уже некоторая теория, есть опыт преподавания. Это (как происходит заточка мозгов программистов -- от простого к сложному) усиленно изучает команда сквиководов. 3. Это понятно, что "настоящие программистские мозги ставятся на сильном engagement". Вопрос в том, как "поднять потолок, опустить пол, расширить стены" (это я цитирую Алана Кея, который говорил про систему обучения программирования, которая понижает входные барьеры, увеличивает достижимые уровни образования и расширяет объем изучаемых вопросов -- и все это одновременно). Тут бы уже нужно не "признавать важность", а проходить к конкретным идеям, и начинать их разрабатывать. 4. С подготовкой любых программистов большие проблемы. Кодеров много, программеров мало. Я опять не понимаю, чем вы тут Россию отличаете от других стран (и, главное, зачем ;) 5. Обратите внимание, я везде оговариваю, что речь идет не о "программировании прошлых лет" (которому учат до сих пор), а "современном программировании" (которое про позднее связывание, параллельные процессы, антропоморфные парадигмы, цикл жизни софта и т.д. -- о чем и говорит Алан Кей в http://www.windley.com/archives/2006/02/alan_kay_is_com.shtml). Таких программистов пока не готовят. Кроме того, программистам обычно не дают знаний по работе с людьми. А администраторам их будут давать. Так что я говорю о том, что Администратору (не системному! ;) нужно иметь два набора знаний: программистские мозги, в которых происходит работа с ресурсами и временем, и "человековедческие" мозги, в которых происходит мыслительная работа про человечью сторону организации.

Администраторы у меня -- это не системные администраторы, а "администраторы с MBA или MPA" (которые Master of Business Administration или Master of Public Administration).