Обсуждение

Интересно, знает ли автор, что в Корее христиан больше, чем буддистов?

Смотря в каком году.

Ну да, есть корреляция. В 1919 году было что-то около 1,5% на 16 млн. населения. Сейчас - около трети при 48 млн. Самый большой прирост - в 1960-1990 гг.

И почему шире - потому что восток и молитвенные практики? Интервью сомнительно, а еще более усугубляет паранойяльное заявление про нефтяные компании атакующие создателей доступных солнечных батарей.

Довольно интересное заявление. Вообще, если рассматривать религию как серьезный ограничитель свободы мышления и деятельности, то, очевидно, в долгосрочной перспективе более религиозные страны должны проигрывать в экономическом развитии менее религиозным, так как в них больше традицоналистско-религиозных жестких регуляторов экономической жизни. К сожалению, зависимость от религиозности/просветленности такого интегрального показателя как страновой доход на душу населения весьма мала, потому что свою лепту вносит, в первую очередь, государственное устройство и светское нормативно-правовое регулирование жизни. А гадать на кофейной гуще каждый раз - каков вес каждого из этих двух фактор - занятие весьма неблагодарное. Хотя, нельзя не отметить, что с точки зрения здравого смысла степень "просветленности" населения страны - это очень вероятный отрицательный кореллирующий фактор по отношению к страновому доходу на дущу населения.

Предоложим, в Индии куда больше просветлённых, чем в США. Просто потому, что народу больше и нужные старания прилагают чаще (как описано у вас). Выходит, что известный путь просветления недостаточно эффективен: процент просветлённых вырос не то чтобы потрясающе, а страна уже утопает в бедности и болезнях. Т.е. просветлённые не успевают образовывавться достаточно быстро, чтобы комнепнсировать недостаток заботы о материальном и снижать силу страданий (собственно, цель просветления в этом, кажется). На себя просветлённым, может, спасения и хватает, но до боддхиств никак не дотягивают. Есть, конечно, Тибет. Но там как раз очень кодифицированный и очень магически-обрядовый буддизм, который я как раз сравнил бы с католицизмом (грубо, конечно). Что же до "непосредственного контакта с духом", этот момент всегда вызывает у меня большие сомнения. Он требует отказаться от рационального в пользу внутреннего ощущения. Но рациональное хоть как-то верифицируемо (фальсифицируемо) взаимодействием с окружающими, а с субъективным опытом в этом месте проблем больше. Разные дурилки с пейотлем, псилоцибинами, etc, вызывающие прилив "острого мистического ощущения", кажутся мне дополнительным контраргументом. Исторический контраргумент тоже есть: магия и наука/технология растут из общих корней и различаются в основном именно способом верификации новых результатов; успехи технологии надо признать намного превосходящими.

В Японии в 15 веке христиан было тоже полно. В 17 почти не осталось %) А буддизм в эпоху Эдо как раз насаждался как официальная религия.

Про атаку там нигде нет. Но вряд ли нефтяники так уж радуются перспективам солнечной энергии. (Впрочем, ныне довольно бледным.) Или атомной (куда живее).

В 15-м? вы не путаете?

Полезный анализ - как соотносится религия и не_религия в экономике и обществе (ну и плюс развенчание одного популярного заблуждения): http://www.sapov.ru/journal/2003-01/kuznetsov_weber.htm

Внимательно прочел. Хорошая статья с грустным выводом. Пункт 12) вообще почти дословно совпадает с моим высказыванием о степени значимости факторов. Ну, по сути, статья более развернуто и аргументированно показывает как раз на конкретном примере истэка, что религия, наверное, практически всегда, - ярый антагонист капитализму. Я бы только еще к статье добавил один обосновательный пункт логический, чтобы завершить круг: - если настоящий реальный капитализм возможен только в либеральном правовом светском обществе, то любая религия, выступающая за серьезные ограничения либеральности и "светскости" общества, будет априори антагонистом капитализма. Да, кстати, опять вспоминается незабвенный Мизес и его "Бюрократия". Если не существует никаких других способов организации деятельности, кроме как бизнес и бюрократия, то церковь - это ярко выраженная бюрократия. А любая бюрократия уже по своей сути является иррациональным образованием с экономической точки зрения. А провинциальные вузы, в одном из которых уже в 90-ые я получал т.н. "экономическое" образование - это просто интеллектуальная приблуда марксистов и шарлатанов поверхностных...:)

Ну, по сути, статья более развернуто и аргументированно показывает как раз на конкретном примере истэка, что религия, наверное, практически всегда, - ярый антагонист капитализму. Я бы не был так категоричен. Говоря о "религии" надо бы различать разные планы. Доктринальный - один из них. Организационный - другой. Воспитательно-транслирующй - третий. Даже хозяйственный имеет место (см. финансовые операции пап, нынешнюю хоз. деятельность РПЦ, коммерческие успехи кришнаитов и т.п.). Кроме того, никакой такой особой стены между "религией" и "не_религией" нет. Богословы - и традиционалисты, и реформаторы, - помимо того, что они богословы, еще и члены общества - они включены в повседневную жизнь и осмысливают ее так же (не в смысле - в тех же категориях, а те же темы), как и миряне, верующие в иных богов, язычники-тотемисты, агностики, атеисты и т.п. Понятно, что они решают свои - специфические - задачи, но часто в ходе их решения вынуждены (или имеют склонность) продуцировать суждения, относящиеся к деньгам, обмену, тем или иным мерам экономической политики. Теперь, отдельная тема - роль церкви, понимаемой как институт и/или как организация. И здесь я бы отметил, прежде всего, осторожность деятелей церкви. Пример: католики сформулировали свою социальную доктрину в конце 19-го века. При этом они оказались не впереди, и не позади широкого общественного поворота влево, а в самой его середине. И это - обычное дело. Т.е. мне кажется, что религия - не то чтобы нейтральна, она перпендикулярна экономике. Вам интересно, каковы религиозные убеждения Лакшми Миттала? Мне почему-то нет. Мне почему-то кажется, что его успех не объясняется и не стоит ни в какой причинно-следственной связи с его верованиями. Могут привести пример коммерческого успеха русских старообрядцев. Но и здесь мы не можем отделить содержание их веры от фактора их социального положения в тогдашнем русском обществе, закрывавшего им многие дороги, открытые православным-членам русской православной церкви. И т.п. Что касается истории этого дела, то тема эта огромная и страшно интересное. У меня самый предварительный обзор эволюции только западно-европейских средневековых воззрений церковных писателей занимает две полные лекции. Это без реформации, без Просвещения и дальше. А совсем полный вариант все пять :).

Что же до "непосредственного контакта с духом", этот момент всегда вызывает у меня большие сомнения. Он требует отказаться от рационального в пользу внутреннего ощущения Но от религии и не требуется верифицируемости (потому что не требуется материального выхода). Кстати - "прямая связь с богом" - характеристический атрибут протестантских сект (которые очень часто вовсе не имеют чего-то аналогичного "церкви"), православие в этом смысле занимает промежуточную позицию - оно терпимо к "ищущим просветления", но официальная доктрина все-таки мало отличается от католической. Протестантизм, afaik, с капитализмом очень хорошо совместим.

Ну и чушь гонит твой Вилбер! Вообще-то полезно знать немного о тех исторических событиях, о которых рассуждаешь. Но почему-то мне кажется, что он знает. Просто врет. Просветленному можно врать.

Ну, по сути, статья более развернуто и аргументированно показывает как раз на конкретном примере истэка, что религия, наверное, практически всегда, - ярый антагонист капитализму. Да-а-а... Вот уж, действительно, проблемы у меня с коммуникацией. Пишешь-пишешь - а понимают все "вверх ногами". "Статья" представляет собой инвентаризацию возражений против тезися Вебера о "протестантсткой этике и духе капитализма". Она не может показывать то, что Вы там увидели, потому что не занимается этим. Мне-таки казалось, что если уж что она и показывает, так это то, что в отношении капитализма почти нет разницы между протестантизмом и католичеством, и даже что католичество более способствовало развитию капитализма, который, напомню, возник в XI веке. Что касается моего личного мнения (как автора), то я считаю (1) что никакой "религии вообще" нет, а что существуют разные религии с принципиально разным содержанием и, так сказать, социальными последствиями, а "религия вообще" - это пропагандистская уловка для одурачивания интеллектуалов, склонных к абстракциям; (2) исторический капитализм возник только в христианских странах и именно благодаря христианству; (3) секуляризм (светскость) - это религия, враждебная капитализму (как показывает, между прочим, история последнего времени).

насчет странного замечания священника - обрати внимание на этот тред: http://bbb.livejournal.com/1389170.html?thread=6599026#t6599026 . Из него становится ясно, что имелось в виду.

Дорогой автор! Статью читал в четвертом часу ночи:) в сонном состоянии сделал те выводы, которые сейчас, возможно, не сделал бы:) А вообще, я зря, как показал фактически покази Вы и Григорий, залез с категоричными рассуждениями на эту почву. В вопросе изучения различных религий и их влияния на экономическую жизнь я пока, в силу разных причин, обладаю весьма и весьма поверхностными знаниями. Поэтому, в дальнейшем, пока не почитаю побольше на эту тему, воздержусь от своих "экспертно-оценочных" суждений. Лучше посоветуйте, что в сжатом и хорошо структурированном виде для начала почитать по этой тематике. С удовольствием от Вас, как специалиста, выслушаю содержательные рекомендации :)

Но сначала встречный: по-английски читаете?

а Аббат Фариа мне был на что?:) Конечно, читаю и даже кое-что иногда понимаю:)

Ну, тогда примерно так. Я буду исходить из того, что стандартный набор взглядов, который сейчас принят в популярной русскоязычной литературе, учебниках и в среде социологов, Вам известен. Позиция экономистов, дружественных нынешним руководителям РПЦ, также широко представлена, в т.ч. и в сети (это по большей части марксисты, вроде Мау). Попробую подобрать кое-что, представляющее иные точки зрения. Из списка литературы к моим "тезисам" я бы посоветовал книги Ротбарда (там есть несколько глав по этой теме) и Бермана. Робертсон тоже интересен, но, по-моему, не очень доступен (я его читал в библиотеке ИНИОН). Все эти авторы пишут с секуляристских позиций. Кроме того, может быть полезна статья Ротбарда Karl Marx: Communist as Religious Eschatologist (http://www.mises.org/journals/rae/pdf/rae4_1_5.pdf). Также хороши книги Бермана: "Вера и закон" (м., 1999) и Harold J.Berman, Law and Revolution, II: The Impact of the Protestant Reformations on the Western Legal Tradition (это продолжение "Западной традиции права", есть на амазоне). Далее, книги: Alejandro A. Chafuen, Faith and Liberty: The Economic Thought of the Late Scholastics; Thomas Woods, How the Catholic Church Built Western Civilization (написана с католических позиций). Обе книги есть на амазоне. Кроме того, могу посоветовать обратиться к работам представителей интеллектуального движения, известного под названием "Христианское восстановление" (Christian Reconstruction). C одной тороны, они по большей части - ортодоксальные кальвинисты, консервативные-преконсервативные, догматичные-предогматичные. При этом много и интересно пишут на социально-экономические темы. Т.е., их работы можно считать первичными источниками. С другой стороны, все люди ученые, поэтому эти же работы могут служить образчиком одного из подходов в рамках современной рефлексии по поводу "религии и капитализма". У них есть сайт http://www.freebookd.com , где выложена уйма книг и прочего материала. Я там всё не прочитал (это физически невозможно). По поводу христианства и капитализма некоторые книги могут дать интересный материал. Я бы предпочел: Gary North, An Introduction to Christian Economics; Gary North, The Dominion Covenant; James Jordan, The Law of Covenant. (Гэри Норт интересен тем, что является "своим" и для т.н. "либертарианцев" - сторонников свободного рынка (капитализма), часто публикуется на их сайте www.lewrockwell.com и является одним из популяризаторов мизесовской теории денег и кредита). Ну, вот, пожалуй, что приходит в голову "навскидку". P.S. Некоторые из этих книг посвящена не столько экономике, сколько праву, но, во-первых, экономике тоже, а во-вторых, говорить о капиталистической экономике вне связи с правом невозможно.