Обсуждение

так еще на Сократе проверено.

Например, сразу вспоминается доктор Менгеле :) А "Интеллектократия" Нестеренко как модель управления обществом вам подходит? ;)

1) У меня ценз не умственный, а цивилизационный. Есть одинаково умные дети, но одни чуть что -- лезут в драку, а другие пытаются решить дело переговорами. Вот вторые -- более цивилизованные. Цивилизация -- это умение жить вместе. 2) Интеллектократия к цивилизованности никакого отношения не имеет, ибо оперирует понятиями а) управления обществом, а я не считаю, что обществом нужно управлять. Демпфировать какие-то кризисы (предотвращать войны, для этого срочно ужучивая или в фоновом режиме цивилизуя малоцивилизованных -- учитывая при этом, что дети рождаются абсолютно нецивилизованными, и достичь 100% общественной цивилизации при этом невозможно), может, и нужно -- но уж точно не управлять/направлять. И поэтому никакой "эффективности управления". Так что, увы, весь текст Нестеренко не про то, что у меня написано: у меня не про ум.

Поскольку дети рождаются нецивилизованными, то их, очевидно, следует учить цивилизованности. А учить и не управлять невозможно. Так что как минимум на начальной стадии управление требуется - и для того, чтобы научить цивилизованности это управление должно быть эффективным. ИМХО так интеллектократия и цивилизованность связаны. Если нет - тогда как определять степень цивилизованности?

Степерь цивилизованности определяется, конечно, peer review -- причем на базе определенных принципов (верифицируемо), а не произвольным образом. Судей, замечу, назначают/избирают похожим способом -- от них требуется прежде всего ум и честность. Но судьи не управляют, а судят. Вот и власти должны не управлять, а судить. В той же Википедии используется модель не суда, а модель власти с ее разборками. "Учить" и "управлять" используют разные языки, и не нужно сводить их один к другому. Меня когда-то несколько человек расфрендовали за то, что я написал про "болезнь детства" и что ее нужно побыстрее лечить. Да, болезнь детства: до определенного возраста у детей сценарии типа описанных в "Короле мух" вполне возможны, и это можно считать цивилизационной патологией, и лечить, либо считать нормальным и от этого "воспитывать". Люди чувствительны к языку -- за "лечить" расфрендовывают, за "воспитывать" готовы делиться опытом, за "управлять" будут лезть на баррикады и спорить...

Уточню вопрос и сокращу его - по какой шкале определяется цивилизованность? Ведь в проекте я в принципе согласен, но буде на основании этого принципа действительно выбирать людей, понадобятся точные критерии. Вот меня и интересует верификация цивилизованности того или иного человека :)

Вы отметили пожалуй самое ядро - обществ. роли - "обучение" "цивилизации" - это первостепенная управляющая функция. Что "обучение" - не есть - "управление" - т.е. вложение в младенца....юношу.. системы ценностей, мотивов и миропониманий - не есть процесс целенаправленного сложения этой самой цивилизации - такой ответ мне кажется, - конечно извиняюсь, - дикой невежественностью.

Дело не в засилии нецивилизованности Дело не учете в психушке - в которой состоят очень большая часть весьма креативных людей, имеющих научный и/или организационный талант.... Неужели непонятно - решение любой "ЗАДАЧИ" требует "авторитарной" иерархически построеной в строгой системности организации. "Демократические" методологии могут быть только как "консилиум" "экспертов" предложения которых учитываются, но решение принимается "авторитарно". Попробуйте сыграть шахматную партию "демократическим" собранием - не выиграете дяже у начинающегося. Нелепо например "деомкратическое" управление военными действиями. Где Вы видели хоть одну корпорацию, хоть одно производство, да хоть аптеку, где вопросы управления решались бы "демократически". Думается, кроме какого нибудь садового товарищества, не сыщется. Любое управление - решение любой ЗАДАЧИ - требует системной организации и чем критичней наличие рессурсов - времени, сложность задачи, затраты, и пр - тем жетче необходима "твердая рука".

Как ни странно, цивилизованность ближе к "духовным" (некоторые, конечно, прямо указывают на религиозные, но я к этому отношусь более чем сдержанно) направлениям. Наибольшее количество разнообразных шкал и исследований в этом вопросе собрал Кен Уилбер. Среди его коллекции наибольшее место занимает спиральная динамика Гревса-Бека. У меня самого большие претензии к Уилберу (он немного работал с политикой и совсем ноль -- с экономикой). Я раньше много ссылок приводил по спиральной динамике. Сейчас Уилбер в I-I (новый его think tank, который попробовал стать самофинансируемым, собрал первые $3М и немедленно был объявлен поэтому "новым культом") предложил немного другие "цветовые обозначения", и он главный акцент всегда делает на психологии личности (независимо от того, что говорит). Тем не менее, глядеть нужно в эту сторону. Классический эксперимент, который регулярно приводит Уилбер и который имеет отношение к задаваемому вами вопросу о критериях -- это исследование Колберга по ответу на вопрос "украдете ли вы лекарства для умирающего члена семьи?". Ответ на протяжении жизни меняется: "да", "нет", "да". Но первое "да" и последнее "да" существенно разнятся. Первое "да" -- это "да, украду конечно. Это же моя семья!". Второе "Нет, не украду. Если каждый будет нарушать правила, воровать -- то это будет еще хуже, чем если умрет один человек. Общество важнее, чем моя семья". И третье "да" -- это "Да, украду. Ибо три доллара несопоставимы с ценой человеческой жизни, кто бы это ни был". Это все часто сводят по-крупному к доконвенциональному, конвенциональному и постконвенциональному уровням развития. Но шкал таких много, все они различны, моральная линия развития лежит отнюдь не во всех них. Понятно общее направление ответа?

Кто управляет-то? Семья? Учителя (один или даже целая школа)? Государственные чиновники? Партии? Церкви? Чьи тут действия "целенаправленные"? И я думаю, что речь идет не о чьей-то невежественности, а о чьем-то глубоком несогласии с отличающимися от кибернетической картинами мира ;) Сразу заявлю: я не люблю кибернетическую парадигму (с управлением и обратной связью), и считаю, что она тупиковая. Не знаю, буржуазная ли кибернетика, но что лженаука -- это точно.

ОК. Мы легко договорились, что демократия -- это плохой способ управления. Более того, я даже не буду приводить цитату из Черчилля, в которой он продолжает эту мысль как "но лучшего способа человечество еще не придумало". Все-таки www.libertarium.ru содержит в России максимальное количество андидемократических аргументов (поищите в нем, например, статью Ротбарда "Бюллетени и пули", там вокруг есть несколько дискуссий с парой сотен реплик, каждая из которых сама как маленькая статья). Мы расходимся в том, нужно ли управление, или не нужно управление обществом. Я считаю, что общество вполне может быть "не подлежащим управлению". То есть я против того, чтобы кто-то ставил обществу задачи "удвоить ВВП" или "построить коммунизм" или "убрать всех неверных с глобуса" и потом управлял этим процессом -- "управляемой демократией" или вовсе недемократически.

Просто для поддержания разговора: есть множество способов управления без "сильной руки". Поищите в сети на chaord, например.

Да - суть расхождений в этом. Не принимая эту позицию - "неуправляемое общество" - но к этой позиции логика Ваша вполне логична. но - про неуправляемость - это другой вопрос - пытаюсь понять - пока не получается.

Да - все названные - есть система целенаправленного управления если сюда еще причислить корпорационные методологии психологической обработки сотрудников - для целей "эффективности" их функционирования. Но вступая в сферу семантики - без кибернетических моделей и подходов не обойтись. Кстати - операционная система: со всеми понятиями - "супервайзер", задачи, внутрисистемные задачи, прикладные задачи, приоритеты, распределение рессурсов компа для решения задач, в соответствии с приоритетами, обработка статистики и оптимизация распределения - есть давно решенная проблема управления ..... А насчет обучения и управления - боюсь здесь путаница - обучение, дрессировка, управление - это однотожее - иначе педагогику хоть семейную, хоть школьную, или спортивную там - можно вообще выбросить.

Я не говорю про "неуправляемость". Вот, транспортный поток на дороге идет. Ежели нужно, то он вполне "управляем". Но нужно ли им управлять? Ведь у каждого водителя своя точка назначения, свои планы на вечер -- нужно ли устанавливать на крыше пулеметы и заставлять их ехать туда, куда нужно управленцу? Общество не "неуправляемо" -- обществом не нужно управлять. Управляют ведь не обществом, управляют отдельными людьми. Вами, например. Вам в каком-то возрасте понравится, чтобы вами управляли (в обмен на ответственность). А в каком-то возрасте вы можете предпочесть забрать ответственность в свои руки вместе с управлением.

Если речь о корпоративновном управлении - реального прецендента нет. Если о государственном управлении - не готов - боюсь, что только теоретически. Ведь грубо говоря ситуация резко изменилась - свободных рессурсов, которые должны быть привлечены для решения тех или иных задач какого либо образования комерческого или нет /стихийном, негосудартвенноуправляемым способом/ нет, - исчерпаны ниже дна. Любое попытка их изыскать, перераспределить - без гос решений не обойтись .... Кроме того - если есть - хоть какие-то критерии функционирования государства - хоть тоже самое ВВП, иль скажем критерий "средняя продолжительность жизни", упровень преступности иль здоровья .... - /ИМХО подобные критерии включил бы в еженедельные сводки впесто "стоимости доллара по ЦБ"/ - эти критерии автомтически становятся задачами - и автоматически становятся предметом управления .... Спасибо, что нашли возможность ответить.

Ага, то есть вашу кибернетическую метафору я угадал правильно. Еще раз: я считаю, что в отношении к обществу она не только неработоспособна, но и (обратите внимание) не должна быть применена. Может быть применена (вот вы, например, применяете -- несмотря на неработоспособность). Но не должна. Вам правильно было бы ознакомиться с калькуляционным аргументом Людвига фон Мизеса. Это я к вопросу о "решенной управленческой задаче". В случае общества вы не можете знать субъективную полезность для разных людей разных продуктов и услуг. Да еще эти субъективные полезности непрерывно меняются в реальном времени! Поэтому невозможно организовать оптимальное перераспределение. Теоретически давно доказано, что рыночное перераспределение работает лучше, нежели госплановское -- то есть рынок (который не управляет) справляется лучше, нежели управленческий подход госплана. Педагогику, конечно, можно выбросить. Я согласен. У нее нет своего предмета. Это сборная солянка достижений других предметов.

Не согласен. Да - точка приложения управления - человек. Ясно что процесс управления - это параметрическая игра - задавая какието параметры, условия, "цены" - для элементов - получаем изменение работы системы. Скажем для освоения дальнего - николашка задал значительные субсидия на обзаведение хозяйствам желающим, чем и вызвал некоторый поток в дальневосточном направлении до этого практически пустынным к 1900 гг.

Почему реального прецедента нет? У меня, например, ботинки фирмы Ecco, с технологией GoreTex. Так у разработчиков этой технологии (огромная фирма, между прочим) даже должностей нет в системе управления, штатного расписания нет -- много чего нет ;) Visa international -- классический пример chaord: выживает в юридических режимах самых разных стран. Но не в этом суть. Я понял, что вам нужно прочесть: это критику так называемого "бюджетирования, ориентированного на результат". Сейчас, правда, это в государстве очень модно -- это выдается как панацея, примерно так же как balanced scorecard на предприятиях. Поэтому критику БОР найти не так-то легко. Но попробуйте -- например, крошечный кусочек есть вот тут http://www.prompolit.ru/37349 :)

Очень у вас хороший пример про николашку. Интересно, откуда он взял эти деньги, и какие бенефиты могли бы быть получены, если бы эти деньги остались у тех, кто сумел их заработать -- а не у тех, кто их тратил на освоение диких краев. Вон, Япония и Англия островные, но вполне уважаемые государства. Можно сделать гипотезу, что принудительное освоение обширных пространств не является хорошей стратегией, судя по результатам ;) В США освоение Дикого Запада тоже прошло без подобной политики. Еще раз: я считаю, что управлять возможно, но не нужно и даже вредно.