Обсуждение

У нас уже, к счастью, на библиотеке Мошкова выросло одно поколение. Уж они-то точно понимают, что она -- национальное достояние. Если Вася Пупкин на основании какого-нибудь закона отсудит пару десятков картин из Третьяковки, то нормальный человек, прежде чем изучать этот закон, пойдет на митинг. То же самое и здесь, но с одной оговоркой: не все научились жить в Сети, а некоторые уже не научатся, увы. При любом отношении к праву и копирайту я не понимаю, как можно оправдывать Геворкяна. И не понимаю, как можно называть толпой людей, которые подписываются своим -- настоящим -- сетевым -- именем.

>>Гадить на чужую собственность без разрешения -- это насилие. Жесткий диск, на который попали комменты Геворкяну - собственность владельцев LiveJournal.com. Они обусловили доступ к ЖЖ и, соответственно, к упомянутому винчестеру определенными правилами, в частности: You agree to NOT use the Service to: .............. 7. Upload, post or otherwise transmit any unsolicited or unauthorized advertising, promotional materials, "junk mail," "spam," "chain letters," "pyramid schemes," or any other form of solicitation; Поэтому мне кажется, что прошедшая акция - грубое нарушение прав собственности хозяев ЖЖ и насилие. PS Помните, две недели назад я спрашивал Вас по поводу бойкота? Как быстро эта тема была проиллюстрирована!

Там нет прав собственности. Есть правила сервиса -- обязательственное право не эквивалентно правам собственности. Я не усматриваю никакого насилия, ибо нет никакого спама, рекламы или других форм навязывания. Нельзя путать рассылки от одного лица многим людям с комментами по одному от многих никем не скоординированных лиц одному человеку.

1. Владельцам ЖЖ (Danga Interactive, Inc.) не принадлежит их винчестер, на котором нагадили? Странно это слышать! 2. Имела место многократная засылка одного и того же текста с предложением выложить кусочек текста книги. Как это можно расценивать, если не навязчивое приставание (solicitation)? То что это делалось не одним лицом, а группой и не в отношении группы, а в отношении одного лица, существа дела не меняет - важно, что многократно засылалась одна и та же информация. Засылалась она без согласия адресата и, более того, с очевидной целью досадить этому адресату. 3. Две тысячи "никем не скоординированных лиц" заслали в один день одну и ту же строчку! Удивительное совпадение!

1. Слово "сервис" в вашем отрывке отнюдь не означает "винчестер". Это сервис -- услуга. Право делится на вещное (про вещи) и обязательственное (про обязательства). Вещное -- это про собственность. Обязательственное -- это как раз про подобные договора (когда стороны берут на себя обязательства). Насчет "нагадили" -- это ваша квалификация, и это дело Six Apart (так, кажется, сейчас они называются ;) решать, что там произошло. С моей точки зрения -- не было никакого нагаживания, не было никакого нарушения ничьих обязательств. 2. Имело место множество однократных обращений, причем с разными текстами. Почитайте внимательно -- там много разнообразия в приведенных строчках. Насчет "очевидной цели досадить" -- это ваши домыслы, нельзя заглянуть в мозги к людям и узнать их "истинные намерения". Доказать "преступный умысел" в однократном постинге пары строк для каждого из пары тысяч человек вам не удастся. 3. Никакого удивительного совпадения нет: ссылка на этот пост разошлась широко в ЖЖ (это тривиально в блогосфере, это основной механизм блогов -- взаимное цитирование интересных ссылок), содержание вызвало интерес пары тысяч человек, и они оставили свои комменты -- по штучке, раз уж дискуссии не случилось. Комменты Геворкян не скринил, возможность комментировать не убирал -- хотя делов там было пару раз кликнуть мышкой. То есть он вполне осознанно все это принимал, значит ему было интересно. 4. Вы что доказать-то пытаетесь?

Видимо ключевым вопросом является законодательное признание общественной полезности сетевых библиотек и четкое определение их юридического статуса. С регистрацией что-ли. Мне кажется что это не очень трудно сделать - основным пунктом должно быть что публикация в сетевой библиотеке принадлежит ее автору, и может быть по желанию автора изменена или удалена. Тогда не возникает никаких препонов авторскому праву, и наоборот авторы сами будут класть свои книги в сетевые библиотеки (как и уже кладут). А далее - положение о коммерческих интернет-библиотеках. И тогда проблема самого автора - что публиковать в открытой библиотеке а что в коммерческой. Но сетевые библиотеки требуют защиты от закона. Флэш-моб тут очень помог. Никому стекол не разбил, но общественное мнение обыло сформулировано четко и однозначно.

1. Я писал именно о вещном праве. SixApart предоставляет свой ВЕЩЕСТВЕННЫЙ винчестер для размещения на нем журналов, и предостваляет при этом определенные услуги. Все это делается на определенных условиях, изложенных в правилах предоставления сервиса. Нарушая эти правила, юзеры нарушают право собственности по отношению к вещи, подобно постояльцу гостиницы, рисующему на двери соседнего номера. Нарушают ли они при этом права других постояльцев - отдельный вопрос. Я считаю, что нарушает. 2.Имело место много обращений с идентичными текстами (например, на первой странице - 12 шт.). Проблема доказательства - отдельная проблема, ни я ни, надеюсь, Вы в намерениях участников флэш-моба не сомневаемся. Да и сами они не скрывают своих намерений: http://www.livejournal.com/users/fire_81/521837.html http://www.livejournal.com/users/shacal/435348.html http://www.livejournal.com/users/goblin_gaga/601003.html http://www.livejournal.com/users/shoo_/227680.html http://www.livejournal.com/users/zombak/322051.html Сомневаюсь, чтобы эти люди хотели сделать что-то приятное. 3.Действия участников не были независимыми - они призывали друг друга поучаствовать в этой акции, и это явный сговор. Комменты Г. не скринил - он хочет и имеет право получать нормальные комменты, однако акция ему этой возможности не дает, во всяком случае сильно усложняет ему жизнь. 4.Я пытаюсь доказать, что данная акция является насилием. Кроме того, я пытаюсь доказать, что насильственную акцию от ненасильственной иногда трудно отличить

Увы, юридически тут все много сложней. Флэш-моб общественное мнение не сформировал, а выявил.

Насилие -- это когда есть конкретное лицо насильника и конкретное лицо насилуемого. В вашем примере то ли SixApart пострадало, то ли Геворкян. А насильников вообще 2000 человек, каждый из которых, вроде, никакого насилия не совершал. Отличие насильственной акции от ненасильственной устанавливает суд, ежели в него обращается жертва. Ежели жертва в суд не обращается, то все ОК -- и дальше разговор идется в терминах "плохо поступили" и "хорошо поступили" (т.е. разговор не правовой, а о нравственности, морали и т.д.).

Все сначала: >>Гадить на чужую собственность без разрешения -- это насилие. - это Ваши слова От того, что насильников много, а правомочия как-то распределены, ничего не меняется - собственность остается собственностью, а насилие насилием. Жертва не подает в суд, поскольку 1. Суд не руководствуется "правовым" законодательством, за которое Вы ратуете 2. Издержки, связанные с судом, больше полученного ущерба

SixApart тут вообще не жертва. Никакого вреда винчестерам SixApart даже не упоминается. Они тут вообще не при чем. Поглядите, сколько комментов обычно идет к постингам Фитцпатрика -- да Геворкян удавился бы от зависти. И никто не считает, что Фитцпатрик является жертвой, а главное -- сам ЖЖ явно настроен на такую работу, т.е. SixApart как собственник аппаратной базы явно не страдает. Одним из стандартных ограничительных механизмов тотального захвата власти юристами и судами как раз и является факт, что по поводу действительно маленкого ущерба никто не суд не обращается -- ибо издержки выше. Особенно это действует, когда мало уверенности, что действительно было насилие. Так что с этим все ОК: не обратились в суд, значит и жертвы нет, или жертва (Геворкян) серьезно сомневается, что она жертва. Ну нет тут насилия, нету -- зачем вы пытаетесь изобрести разные аргументы, что насилие было? Это вам так принципиально? Или "чую, но объяснить не могу"? ;)

>>"чую, но объяснить не могу" Ага, точно :) Мне кажется, что бойкот, обструкция и подобные действия имеют много общего с насилием, и в каких-то случаях являются-таки насилием. В общем случае я этого обосновать не могу, но в данном конкретном, кажется, обосновал (не знаю, как Вас, а сам себя я убедил). Думаю, что профессиональный юрист мог бы более ловко аргументировать.

Все в кучу. Бойкот -- это массовый отказ от заключения добровольных сделок. У нас свобода договора. Юрист ничего не мог бы поделать. Поэтому бойкотируемому приходится менять цену сделки, искать новых клиентов и т.д. Никакие юристы тут обычно не помогают: право не об этом. Ежели мне девушка призналась в любви, а я ее отверг -- девушке, увы, очень и очень неприятно. Но говорить о том, что я насильник -- нельзя. Ежели кому-то что-то не нравится или неудобно, то вовсе не факт, что произошло насилие.

Хорошо сказано: http://www.livejournal.com/users/aen_/1505.html?thread=8673#t8673

Скажите, а как Вы относитесь к телефонному хулиганству, выражающемуся в навязчивых ночных звонках, скажем? Как можно такие действия квалифицировать, являются ли они насилием и подлежат ли осуждению?

Это та же проблема спама, только в другой технической среде. Ежели вы открыли форточку в своем доме, то будьте готовы, что через нее будет залетать и дождик и снег, и шум, а не только проходить свежий воздух. Но у вас есть возможность закрыть форточку или оборудовать ее какой-либо технологией по пропуску полезного и отсечению вредного. Я считаю, что телефонный хулиган может быть морально осужден, но не осужден судом.

Ага, то есть вырисовывается такая схема. Существует два вида проступков и, соответственно, санкций: 1. Насильственные проступки, связанные с посягательством на собственность и организм человека. За них полагаются насильственные санкции со стороны государства 2. Ненасильственные проступки. За них насильственных санкций от государства не полагается, но могут быть другие, ненасильственные, санкции со стороны общества: моральное осуждение, бойкот, обструкция, анафема и т.д. При этом санкции второго типа не обязательно осуществляются никак не связанными лицами по собственному усмотрению, а могут быть скоординированы, организованы и регламентированы (даже письменно) разного рода моральными кодексами, уставами, заповедями и правилами поведения. Отказ от участия в санкциях может, в свою очередь, навлечь санкции на отказника. Контролем за соблюдением правил и наложением "ненасильственных" санкций могут заниматься в большей или меньшей степени формализованные сообщества: от дружеских компаний до конфессий и политических партий. Понятно, что "ненасильственные" санкции могут наносить существенный материальный ущерб, по размеру превышающий обычный "насильственный" штраф, особенно когда организация, налагающая санкции, способна контролировать большую часть рынка. Пример: исключение из КПСС в брежневские времена было, как правило, ненасильственным (в нашем понимании) действием, однако ставило практически запретительные барьеры при заключении контрактов на занятие определенных должностей. Санкции накладывались чисто по партийной линии, без формального участия государства, милиции, силовых структур и т.п. Просто на работу не брали, поскольку в этом случае начальник получал партийное взыскание, чего очень не хотел. Получается, что имущественные интересы защищает государство, в идеале - демократическое и представительное, а другие, неимущественные интересы - параллельные институты, неизвестно откуда взявшиеся, неизвестно кого представляющие и неизвестно как устроенные. А они обязательно возникнут, поскольку потребность в защите неимущественных интересов у общества есть, а государство защищать их не будет. Государство прошло большой путь от бандитских и феодальных структур до современного более или менее приличного вида. Сколько потребуется времени на эволюцию до приемлемого состояния структур, защищающих неимущественные интересы? Чего это будет стоить обществу? И не лучше ли оставить эти функции государству, чтобы можно было, например, спать ночью, не отключая телефона?

Сколько потребуется времени на эволюцию до приемлемого состояния структур, защищающих неимущественные интересы? Два уточняющих вопроса. 1) Что такое приемлемое состояние? Или, в каком смысле можно говорить, что сейчас оно в чем-то неприемлемо? 2) Как, по Вашему мнению, государство будет (должно) разрешать конфликт интересов между защитой имущественных и не-имущественных прав?

1) ИМХО приемлемое состояни предполагает как-то регулярно защиту наиболее существенных неимущественных интересов человека, например защиту от клеветы. Когда эти интересы не защищены организованно, люди начинают защищать их сами со всеми вытекающими последствиями (например - бьют друг другу морду) или терпят ущерб. В настоящее время эти интересы как-то защищаются государством, и в этом плане нынешнее положение более приемлемо, чем предлагаемое "правовое". Об этом то и речь. Хотя, если начать разбираться конкретно, окажется, что сейчас защищаются не те интересы и не должным образом. 2) Я не знаю, как надо, но и предлагаемый подход, по-моему, неприемлем. Может быть все-таки удастся найти всеобщий эквивалент? Подозреваю, что деньгами было бы выгоднее и для всех участников конфликта, и для общества в целом. Кстати, я писал только о защите неимущественных ИНТЕРЕСОВ (а не ПРАВ :), чтобы не создавать терминологическую путаницу.