Обсуждение

Правовой закон общеобязателен... Вот начиная отсюда - это тоже из Нерсенянца? Или это уже от себя? ;) А то в тексте не только нестандартные интерпретации но и несколько противоречий. Например: "Правовое государство -- государство, обеспечивающее господство правовых законов и правовой законности, а также подчинение этим требованиям как граждан, так и должностных лиц. То есть неправовые законы в таком государстве необязательны для граждан...Неправовые законы -- общеобязательные установления, которые не соответствуют принципам права. В правовом государстве таких не должно быть, а ежели они и есть, то их соблюдение необязательно." Из первого пассажа следует, что в правовом государстве нет "общеобязательных" неправовых законов по определению, во втором говорится, что их лишь не должно быть, а если и есть, то соблюдение необязательно, хотя они и являются "общеобязательными установлениями" ;)

Главным образом -- прямые цитаты Нерсесянца. Второй пассаж -- с моим участием. Право, оно живое -- поэтому в какой-то момент правовой поначалу закон может оказаться неправовым. Обычно для таких случаев его выполнение необязательно, и в правовом государстве существуют механизмы выявления таких случаев (скажем, суд присяжных, который по определению судит не по закону, а непосредственно по наличному правопониманию).

То есть, неправовой закон - это закон, основанный на некотором критерии различения людей? Но тогда все законы, защищающие собственность - неправовые, так как построены на различии "собственник"/"не собственник"... С другой стороны, правовые законы (точнее, те законы, которые считаются в данный момент времени) оказываются уязвимыми против введения новых критериев различия, после чего они могут оказаться неправовыми.

"считаются правовыми в данный момент времени"

(Сразу оговорюсь, что ввиду неимения юридического образования могут в речи быть "неграмотные" формулировки). Теперь по сути: мне представляются некотореы формулировки уязвимыми, требующими уточнений, и, соответственно, неполными. (Намеренно не читаю комментарии, чтобы не сбиваться с толку) Основные принципы права - а) формальное равенство субъектов взаимоотношений (фактически различные люди уравнены единой мерой), б) формальная свобода (формальная независимость субъектов друг от друга) и в) формальная справедливость (одинаково равная для всех субъектов мера дозволений, запретов и обязываний, исключающая чьи-либо привилегии). Третий пункт - более-менее реализуем. Остальные два - плохо реализуемы. Вступают в отношения два субъекта - производитель и потребитель - чем мерять их равенство? Или собственник/несобственник? Формальная свобода - тоже очень расплывчато: независимость субъектов возможна при выборе, а если, например, имеется госмонополия на лес - значит, права там не будет, в принципе? Правовой закон – это адекватное (в котором отражены основные принципы права) выражение права в его официальной признанности Где критерии адекватности? Кто это будет определять и на каком основании? Нерабочее определение, IMHO. Правовой закон общеобязателен. Также и наоборот -- только правовой закон и общеобязателен... Неправовые законы -- общеобязательные установления. Это противоречие как вы разрешаете? Просто констатацией того, что государство явлется неправовым? Опять нерабочее определение, IMHO. Но спорить не хочется, потому что епархия не моя; вы, наверняка, разбираетесь в этом лучше, просто формулируете не очень удачно... :-))

Не думаю, что тут есть противоречия. В правовом государстве, действительно, по определению отсутствуют неправовые законы. Однако это не означает, что на данной террритории не найдется кого-то, кто будет считать свои повеления общеобязательными и, при этом, они не будут правовыми. Так вот, такие повеления в отличие от повелений правовых законов не являются морально обязывающими.

Законы устанавливают не субъективные права, а правоспособность. Соответственно, правовые законы устанавливают для всех людей одинаковую правоспособность относительно обладания собственностью. Запрет на воровство также одинаков для всех - он касается не только собственников, но и не-собственников тоже.

Третий пункт - более-менее реализуем. Остальные два - плохо реализуемы. Вступают в отношения два субъекта - производитель и потребитель - чем мерять их равенство? Или собственник/несобственник? Строго говоря, это не отдельные пункты, а разные грани описания одного и того же явления. Эти пункты заметно пересекаются друг с другом и противопоставлять один из них другим не очень корректно. Равенство здесь меряется в одинаковой правоспособности всех граждан. А потребитель\производитель и собственник\не-собственник - это не про правоспособность, а про субъективные права, которые на основе правоспособности уже приобретены. У всех этих товарищей правоспособность не отличается, а вот имеют они разные вещи и в разных отношениях по разному этой правоспособностью пользуются. Формальная свобода подразумевает, что субъекты фактически могут быть тесно связаны друг с другом, зависеть друг от друга. Однако для права каждый такой субъект все равно будет рассматриваться как самостоятельный источник воли, как обладатель равной правоспособности. Где критерии адекватности?Кто это будет определять и на каком основании? Нерабочее определение, IMHO. Критерий адекватности - определение права, "идея права". Если конкретный закон воплощает в себя идею права, то он правовой. Решение этого вопроса в большинстве случаев не представляет большей трудности, как определение того, является ли данный предмет обстановки стулом. Понятно, что есть и тонакие моменты. Стул высотой в два этажа уже не является предметом, на котором сидят, и стулом тоже не является, хотя другим признакам стула соответствует. Кто это будет определять и на каком основании? В случае с двухэтажным стулом - тот, кому хочется на чем-то сидеть, заинтересованный потребитель. В случае с государством некоторое суждение об этом может быть у всех "потребителей" закона, хотя подкреплено судебной системой будет только решение какого-то авторитетного органа. Это противоречие как вы разрешаете? Просто констатацией того, что государство явлется неправовым? Тут нет противоречия: http://www.livejournal.com/users/ailev/296367.html?thread=1916591#t1916591

Набор некоторых полезных прямых цитат можно найти здесь: http://www.livejournal.com/users/v_novikov/128883.html

>>правовые законы устанавливают для всех людей одинаковую правоспособность относительно обладания собственностью Скажите, а вписывается ли в эту схему наследование и, в частности, наследование по закону?

Законы о наследовании, устанавливающие конкретный результат распоряжение наследством, не вписываются. Те законы, которые говорят, что есть наследование и какие процессуальные действия необходимы для того, чтобы обеспечить наследованию судебную защиту - вписываются. А зачем Вы спрашиваете? По-моему, введенные критерии различения нетрудно применить к конкретным нормам.

Я спрашиваю, поскольку не понимаю, как равная правоспособность стыкуется с наследованием - то есть неравными правами на наследуемое имущество наследника с одной стороны и всех остальных - с другой. Должно быть, я бестолковый :)

Очень удачно стыкуется. У всех в плане наследования есть равная правоспособность - все могут завещать, все могут получать (это два разных права). Другими словами, соблюдается принцип формального равенства. Конечно, формальное равенство не означает равенства фактического - равенства субъективных прав. На протяжении жизни разные люди приобрели разное имущество, которое они могут завещать. У каждого - разные родственники и знакомые с разным имуществом. Однако в независимости от этих различий (это и есть формальное уравнивание) одинаково защищаются права граждан завещать имущество и принимать его в наследство.

Ясно. То есть признается только наследование "по завещанию", а наследование "по закону" - неправовое. То есть завещатель должен в завещании прописать весь алгоритм перехода имущества, который сейчас прописан в законе, если он с ним согласен. Кусок хлеба для юристов :)

Не совсем так. Неправовыми являются императивные нормы законодательства о наследовании, которые указывают на наследников. Ежели нормы диспозитивны (в завещании можно указать других наследников и это будет поддежано судом), то такие нормы не являются не-правовыми.

Спасибо

А механизм наследования по родству и впрямь, по всей видимости, является неправовым. Правовым является абсолютное право завещателя завещать имущество хоть сиротам, хоть кошечке.

А что, кошечка тоже должна обладать равной с нами правоспособностью?

Тогда почему законы о копирайте являются неправовыми? Они просто распространяют понятие собственности на информационные объекты, можно сказать - на мемы... точнее, на классы мемов с одинаковой "матрицей". И правоспособность относительно обладания таким объектом, как собственностью, остается одинаковой для всех людей.

Они не просто распространяют права собственности на новые объекты и вводят их в особый хозяйственный оборот. На самом деле они вводят ограничения на использование имущества другими людьми, кладут одну систему прав собственности поверх другой. Это же разные вещи - иметь дом и иметь право на красноту в домах. Если Вы имеет дом, то у Вас есть права на отдельный физический объект. Если у Вас есть право на красноту в домах, то у Вас есть некоторые права на все дома на свете, права на чужие дома. Разница довольна существенна.