Обсуждение

Дополнительной целью [государственного строительства] является развитие социальных институтов путем выделения их из государства. Толя, не пей из копытца, козленочком станешь! (и молодых людей не надо бы развращать).

Гриша, текст свеженький, я его сам еще не читал. Но выделения государства и отделение от государства -- это ты правильно заметил, разная лексика. Конечно, над текстом нужно еще много работать. Но отделение от государства социальных институтов (в специальном смысле слова "социальный"), безусловно будет способствовать их развитию. Скажем, отделение медицины от государства приведет к развитию медицины. Отделение пенсионной системы от государства приведет к развитию соцстраха. И т.д. Разве не так? Ты бы лучше прямо написал, что именно тебе не нравится, и почему, и как лучше исправить.

Социальным институтом является, например, семья. Театр, вообще - индустрия развлечений - социальный институт. Когда собираются вечером в бридж играть - социальный институт. Школа танцев, сообщество коллекционеров тропических рыбок, разнообразные землячества (если бы я был из Перми, я бы основал союз в Москве Пермский клую), частные галереи - все это социальные институты. Их развитие не может быть задачей "государственного строительства". Может быть, имеется в виду "образование", "здравоохранение", "пенсионная система"? Но они не социальные институты, в той мере, в какой они являются подразделениями государственного аппарата. Образование без кавычек, здравоохранение без кавычек и личные сбережения (в разной форме) без кавычек - являются социальными институтами в той мере, в какой не находятся внутри госорганов. Полагать, что система минздрава является "социальным институтом", "развитие" (?) которого является целью государственного строительства (??) - это что-то для меня за гранью понимания. Кроме того, тут есть и такой аспект. Нам бы, грешным, со своей частной жизнью управиться - я не понимаю что за задача такая в чужом дому хозяину табуретки переставлять советовать. Другое дело, если они тебя нанимают, как Екатерина нанимала Растрелли, чтобы он сделал ей красивый Зимний дворец. Но я не думаю, что для Вадима это лучшая тропа, хотя, конечно, его дело. Ты же выполняешь тут совсем какую-то непонятную мне роль - подводищь к нанимателю молодых и контрактуешь их для производства очередных Зимних дворцов. Неужели частным извозом уже невозможно заработать себе на жизнь? Плохо совсем, коли так.

1. Тогда я правильно тебя понял: ты указал на терминологический дребезг (которого в тексте немало), в частности а) ровно на то, что слово "социальный", используемое в тексте специальным образом в сочетании "социальный институт" вдруг сильно исказило значение. В предыдущих инкарнациях текста уже было вычищено много подобного, там еще хлеще были накладочки. Терминологически этот текст нужно еще сильно чистить, а местами так просто переводить на русский. Это место почистим, конечно. 2. Видишь ли, Гриша, я со своей частной жизнью управляюсь ровно таким образом: я вполне готов иметь дело с государством, ибо свое отношение к отзовизму я уже определил. Работа с людьми, часть из которых работает госслужащими, вполне вписывается в мою частную жизнь. И общественную жизнь тоже вписывается. Впрочем, жизнь у меня одна, я ее как-то не разделяю на разные поджизни. Про то, какая тропа для Вадима лучшая -- ты у самого Вадима спроси его мнение, он уже вроде как взрослый и сам решения принимает, чем ему заниматься, какие книжки читать и какие тексты писать. Мы с ним вопросы его тропы в поставленном тобой аспекте не обсуждали.

Видишь ли, Гриша, я со своей частной жизнью управляюсь ровно таким образом: я вполне готов иметь дело с государством, ибо свое отношение к отзовизму я уже определил. Не понимаю, что ты имеешь в виду под "отзовизмом". Это термин из истории РСДРП. Ленин и его сторонники называли так Богданова, Луначарского и др., которые были за отзыв социал-демократической фракции из Думы. А что, кто-то из твоих или наших общих знакомых призывают за отзыв каких-нибудь депутатов из Думы? Каких, интересно? Я про такое не слышал. Видимо, ты видишь здесь некие параллели. Т.е., скажем, считаешь, что выполнение работ для госорганов, или, как ты это называешь, для людей, часть из которых являются госслужащими, - это и есть правильное вложение времени, это и есть продвижение идей свободы. Я так не считаю, но, разумеется, каждый волен считать что ему угодно и действовать в соотв. с этим. Вадим, разумеется, сам решения принимает. Как и все мы.

Ага. Именно. Я считаю то, что мы делаем, как раз существенным продвижением идей свободы. Свобода получает в наших работах шанс быть продвинутой из ученых книжек в реальную жизнь. "Мы пришли, чтобы организовать вам рынок". И время от времени, заметим, успешно организовываем -- как ты понимаешь, "само" в обществе ничего не происходит, у каждого такого "само" всегда есть конкретные имена, фамилии и отчества. И когда ты будещь писать про становление того или иного института свободы в нашей стране, то мне будет приятно осознавать, что за твоими абстрактными и отчужденными фразами с отглагольными существительными типа "становление", "укрепление" и т.д. при их конкретизации окажется именно наша работа.

Нет, Толя, вольно тебе тешить себя иллюзиями. То, что ты делаешь с электронизацией власти, скорее по ведомству "становления", "укрепления" и т.д. совсем другого института, никак не свободы. И когда ты будещь писать про становление того или иного института свободы в нашей стране, то мне будет приятно осознавать, что за твоими абстрактными и отчужденными фразами с отглагольными существительными типа "становление", "укрепление" и т.д. при их конкретизации окажется именно наша работа. Толя, давай будем в рамках, ладно? Я тебе предоставляю сей нелегкий труд - писать про утверждение свободы в нашей стране с упоминанием твоей конкретной фамилии. У тебя это хорошо получается.

> отделение медицины от государства приведет к развитию медицины Да, наверное. Но приведет ли отделение ответственности за медицинскую помощь гражданам от государства к улучшению их здоровья? Текст v_novikov возможно, приведет к развитию науки, хотя уж точно не в нынешнем виде.

Отделение ответственности за медицинскую помощь гражданм от государства точно приведет к улучшению их здоровья. Когда медицина не была под патронажем государства (до второй мировой войны), она вполне себе развивалась, равно как и наука. Конечно, при этом медицина была чуть более разнообразной -- и гомеопатия развивалась, и многое другое, а не только выбранное "головными институтами" для государственной финансовой поддержки.

Начали про здоровье, кончили про медицину. Я согласен с тем, что при отделении медицины -- медицина будет развиваться. И это хорошо и важно. Но вот то, что при отделении ответственности за медпомощь от государства люди станут здоровее -- не уверен. Или, как в случае с ЭГ, мы вынесем за скобки слепых, глупых и бедных?

Я что-то не пойму: кто определяет норму здоровья? Это ведь такая штука, что его всегда не хватает. Всегда, при любом его уровне в среднем по населению можно заявить, что требуется помощь государства. И вообще, это сильно зависит от того, как эту самую медицину организовать -- тем более, что здоровье и уровень оплаты за него очень слабо связаны (см. в самом начале текста pargentum http://www.prompolit.ru/131888 и в этом же тексте чуть дальше про национализацию медицины в двадцатом веке). Мы, конечно, можем отставить простые факты о поведении людей, в случае страховой медицины начинающих более наплевательски относиться к своему здоровью (пару часов назад gr_s процитировал на эту тему kuznetsov http://www.livejournal.com/users/gr_s/209251.html) и все связанные с этим эффекты. А затем вы почему-то осуществляете насилие над здоровыми зрячими и умными, по-большевистски раскулачивая их при помощи вооруженной силы (налоговой полиции) в пользу слепых, глупых и бедных. Богатые, зрячие и умные, наверное, что-то делают в жизни не так, ежели у них можно спокойно отбирать имущество, чтобы потом делить его среди тех, кто похуже. Мне кажется, что нет никаких моральных оснований грабить одних, чтобы одарить других. При этом у меня нет никаких возражений, ежели пожертвования слепым, глупым и бедным будут добровольными. Но уж никак не из раскулаченного. К счастью, общество обладает изрядным запасом саморегулирования: ежели прекращать госпомощь, то общество обычно вполне себе справляется, люди вновь получают стимулы шевелиться и работать. Это обычный экономический пример: ежели бездомным ничего не платить -- их будет 1000 на страну, ежели платить $100 в месяц -- то 10 000, а ежели $1000 в месяц -- то полстраны будет считать жизнь на улице под дождем тяжелой, но работой, возникнет черный рынок покупки незарегистрированного жилья и т.д. Для меня государство и его помощь всегда уравновешивается государством и его грабежом: уж так устроен бюджет, что вся сумма помощи должна быть сперва награблена. Я по-другому думать о помощи государства не умею. И только после решения этой проблемы можно переходить к собственно к дискуссии об уровне здоровья населения, которое перестают грабить. Поэтому я вернул бы вас к вопросу, который все время задает Новиков: у вас Фемида слепая, или таки пристально смотрит, кого она судит -- не попался ли ей убогий или какой представитель меньшинств? Тем самым мы опять упираемся в вопрос о базовых принципах: "не укради" у вас есть в заповедях? Или "не укради" спокойно перебивается "бедным нужно помогать", и вы готовы эту перебивку обеспечивать жандармами?!

при отделении ответственности за медпомощь от государства - самое катастрофическое событие, которое при этом произойдет, знаете какое? - те, кто сейчас пользуется бесплатно, встанут перед необходимостью платить за услуги 4-го управления минздрава, или как оно там называется.

А давайте о другом. Будет ли гарантировано законом право на защиту в судебном процессе? Кто это право будет обеспечивать? Ну и про медпомощь можно то же самое спросить.

Спасибо за ликбез, конечно, но на уровне букваря либертарианства спорить бессмысленно. Меня несколько удивило вот это: "..так устроен бюджет, что вся сумма помощи должна быть сперва награблена. <...> И только после решения этой проблемы можно переходить к собственно к дискуссии об уровне здоровья." Помнится, еще недавно шла речь о постепенности. > вы почему-то осуществляете насилие над здоровыми зрячими и умными Мы -- это кто? Куда Вы меня записали? Я не осуществляю никакого "насилия", тем более группового, я лишь спрашиваю Вас, желая понять, а Вы опять переходите на личности, да еще и записываете меня в какую-то группу злодеев.

Ваша трактовка налогов на социальные нужды как грабежа понятна. Причем грабителем Вы считаете государство, хотя цепочку эту можно продолжить до законодателя и от него до народа. Но вот смерть человека, которому не оказана медпомощь, тоже можно трактовать как убийство. Почему в первом случае мы можем говорить о нарушении заповеди "не укради", а во втором не можем говорить о нарушении "не убий"? Вряд ли "не убий" не относится к базовым принципам? Или не относится. Disclaimer. Здесь, и ранее, и потом, если явно не указано противного, я хочу понять логику рассуждений собеседника и обязуюсь не приводить жандармов.

Насчет постепенности: в обществе очень большая доля людей, которая считает, что лозунг "грабь награбленное" до сих пор имеет право на существование: что вполне можно потрясти богатеев (и даже не очень богатеев), чтобы они поделились с бедными -- не выясняя даже, кто из бедных убогий, а кто ленивый. С этим и связана постепенность: повороты в сознании делаются очень медленно, за время, сравнимое со временем жизни поколения. Есть и другие объяснения для постепенности. Вас я в насильнике не записывал, я прекрасно знаю, что вы сами обычно никакого насилия не делаете (хотя и не всегда различаете его в окружающей действительности ;). Но вопросы у вас идут от позиции допускающего такое насилие. Не путайте себя и позицию, но и не изображайте их полностью независимыми: меня в свое время методологи тренировали, чтобы я отвечал не на конкретную реплику, а на то, "из какой позиции человек спрашивает". Дискуссии с учетом позиций проходят быстрее и эффективнее. Кстати, а когда я переходил на личности, ежели это "опять"?

Оказание медпомощи тому, кто не в состоянии принять осознанное решение про себя, обеспечивается кредитом или проходит за счет благотворительных организаций (тот же Красный Крест). Неоднозначности решаются судом. Стандартный пункт либертарианских конституций. Сразу укажу слабое место: такая логика хорошо работает со взрослыми людьми, полностью владеющими (в смысле собственности и вытекающим правом разрушать) своим телом. Но плохо проходит с детьми и прочими недееспособными. Тем не менее, и эти проблемы решаются.

Так нужна постепенность или сразу запретим "грабить"? Мы ходим вокруг да около этого вопроса, а он важен. Понятно, что любая социальная программа порождает социальное иждивенчество. Но правильно ли отменять социальные программ a)вообще и b)сразу? Про "опять" отвечу позже, найду ссылку или извинюсь. На самом деле, я критикую Вас позиции с точик зрения a) логичности и целостности изложения, b) достижимости цели правовыми средствами. a) нейтрально, b) сразу же отменяется, если Вы признаете его необязательность.

Опять по кругу. Кто является гарантом предоставления кредита или (дизъюнкция) помощи Красного Креста? Какие неоднозначности решаются судом? Пусть суд прецедентный, какое решение, кого и к чему обязывающее он может вынести? Обязать дать безнадежный кредит? Обязать Красный Крест? Приведите же пример решения.

Беда в том, что "грабить" уже, вроде бы запрещено -- и никто с этим не спорит (ведь правовое государство уже есть!). И одновременно разрешено, ежели это в "благородных целях". То есть разбойники запрещены -- сразу, никаких постепенностей. Но Робин Гуды разрешены. И постепенность нужна только для того, чтобы осознать, что Робин Гуд -- это такой же точно разбойник, как и все остальные, независимо от того, что он раздает награбленное от одних другим за вычетом того, что съел сам. Социальные программы (то бишь раздачу из бюджета в него награбленного) просто так не отменишь, тут не обойтись каким-нибудь одномоментным Указом. Я предложил несколько шагов, которые позволили бы населению а) осознать суть перемен и освоить "новое мЫшление", б) приспособиться -- на первом этапе разделить правовое и социальное в государстве, а на втором начать постепенное отделение социального. Насчет логичности и целостности изложения я просто никак не пойму, с чем вы знакомы, а с чем нет -- вроде бы либертарианские ходы мысли вам знакомы, но вдруг вами задаются вопросы самого базового свойства... Про "достижимость цели правовыми средствами" -- обратите внимание на невозможность такой постановки вопроса: правовыми средствами невозможно добиться цели, они только про процесс. Цель слепую Фемиду не интересует. Достижение цели, результаты и т.д. -- это как раз про социальное. Поэтому достичь цели можно социальными средствами (отнять у всех и потратить на то, что какой-то процедурой будет признано общей целью, как бы не протестовали отдельные жертвы), а правовыми средствами цели не достижимы, достижима справедливость (моральная, а не "социальная справедливость", которая совсем про другое). Это разбирается в тексте Новикова. Еще у меня по этой фразе может быть подозрение, что вы не различаете право и закон, "просто законы" и "правовые законы", но это уж совсем плохое подозрение.