Обсуждение

> через некоторое время людей будут пытаться заставить управлять ходом своих мыслей так же, как Слава Большому брату ;)

1. Правильно - интеллектуальная собственность и ее противоположность - интеллект. свобода так или иначе продукт психологии и миропонимания. 2. Поэтому нужно предоставить миропониманию (во многом противоположному) многих людей устаканиться и притереться друг к другу - создать традицию. 3. Для этого государство не должно поддерживать ни защитников копирайта, ни антикопирайтников - пусть сражаются в судах и другими мерами (технические, пиарные).

Большой Брат тут не при чем. Церкви (особенно в их мистических традициях) уже долгое время проводят тезис о том, что важны не только действия, но и помыслы. И плохая мысль -- это то же, что плохое поведение. Сейчас тренд в том, что из мистических традиций этот тезис перебирается в светское государство.

А почему ББ не при чем? Именно требование контроля за мыслями и было первоопределяющим у ББ. Да. Церковь стремилась приписывать правила как и о чем мыслить... Эффект? Мысль отличалась, отличается и, надеюсь, будет отличаться от действия, значительно большей вариабильностью. Возможностью поставить мысленный эксперимент... ну и т.д.

Большого Брата тогда уж нужно сравнивать с Инквизицией. Но я тут говорю не о том, что при таком развитии событий всенепременно появляется ментальная полиция (т.е. инквизиция ;) Я говорю о том, что мистические традиции церквей предлагали действенные практики контроля за мыслью, и эти практики давали человеку мощный импульс развития -- это ведь были рефлексивные практики. Поставить под собственный контроль свои мысли ведь ничуть не хуже, чем поставить под собственный контроль свое тело. При этом нужно уметь сделать простую операцию: разотождествить "я" (Самость) сначала с телом (ввести разделение субъект-объект), а потом и с умом. Эту разотождествленную с умом (и потому могущую управлять умом) Самость можно условно назвать Душой (не путая надрациональную душу с дорациональными томлениями сердца). Развитие Души в этом смысле -- это несомненный прогресс для человека. Ибо как только человек задумывается над тем, как и о чем он мыслит, он может оптимизировать это самое мышление, как умение задумываться над тем, как он двигается, помогает оптимизировать движения. А вот затем появляется желание использовать этот самоконтроль других людей -- и на сцену выходит инквизиция.

ОК. В каждом явлении... диалектика и прочее... :) Тема управления мыслительным процессом, в контексте подчинения мыслей не собственному решению, а предписываему, больно много и живо антиутопистами проработана... следовательно вызывает включение автоматической реакции ;) А действительно, есть о чем подумать. Развить мысль. Поставить мысленный эксперимент ;)

Анатолий, а где можно почитать про правильный (на ваш взгляд) подход к интеллектуальной собственности?

А на настоящий момент у меня нет правильного подхода к интеллектуальной собственности. У меня есть четкое понимание, что в мире тонкого (мыслей, форм, понятий) не может быть собственности (собственность -- это правильно для сенсоромоторного, грубого мира, мира материи). Эта точка зрения хорошо отражена, например, на www.libertarium.ru и многих других работах (теория на английском языке может быть найдена в работах авторов австрийской школы экономики на www.mises.org. На всяких там eff.org в основном попса на эти темы). Но сейчас я думаю, что традиционной аргументации "против" недостаточно -- ибо люди а) считают идеи реальными (т.е. стали достаточно рефлексивны в массе) и б) уважают идею собственности. Отсюда возникает конфликт между НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ ЗНАНИЯМИ И УБЕЖДЕНИЯМИ все бОльших и бОльших масс людей и практикой как жизни (в которой "собственность на идеи" не уважается многими людьми де-факто, да и не может быть уважена в силу другой природы тонкого) так и теории, которая зависла намертво в своих допотопных объяснениях того, что непосредственные ощущения и убеждения людей -- всего лишь их логические заблуждения и галлюцинации. Поэтому правильного подхода я сейчас не знаю. Нужны какие-то другие объяснения, понятийные модели, которые бы снимали этот конфликт. Я как раз и думаю над этим вопросом.

Спасибо.

Проблема ментальных реалий и связанных с ними правовых отношений не исчерпывается проблемой интеллектуальной собственности, равно как не исчерпывается и проблемой словесных оскорблений и клеветы, которые обсуждались в предыдущих дискуссиях. Как я уже говорил, составить список связанных с этой проблемой правовых коллизий - это нетривиальная задача, хотя попытаться было бы неплохо.

Ну да, я ровно так этот вопрос и выворачиваю: наличие "виртуального" мира, который люди в законах хотят представить как сенсомоторный, ввиду чрезвычайной его "реальности в ощущениях" ведет к попыткам контролировать поведения чужих умов в этой "виртуальности" так же, как поведения тел в этой "материальности". Главное, что с ростом сознательности людей реальная возможность контролировать "поведение" своего ума становится все более и более реальной (а "тот, кто контролирует ум" в данной ситуации не обсуждается ;). Со всеми вытекающими странностями и несоответствиями в реальной жизни. Карта и территория расходятся, конфликты налицо -- и затрагивает это, конечно, не только интеллектуальную собственность и клевету. Полностью согласен, что нужно думать про всю эту ситуацию, отдельными маленькими проблемками тут не отделаешься.

В первую очередь надо разделить "новое понимание" ментального на две сферы: 1. Новое понимание реальности внутреннего мира. 2. Новое понимание отношений внутреннего мира и внешнего. С пониманием реальности внутреннего всё проще. Тут надо распространить понимание ущерба как невозможности использования, и далее распространить на новое понимание стандартную аргументацию о ненужности прав собственности, со всем уважением к признанию полной реальности сферы тонкого. Со вторым сложнее. Поэтому интеллектуальная собственность и копирайт даже в новом мире не имеют права на существование. А вот клевета и свобода слова - дело иное.

Неправильно. Делить нужно сразу на четыре сферы (четыре квадранта). Твой заход с двумя сферами практически сводит задачу к прежней формулировке (слово "реальность" тут не сводится к простому переобозначению идеального, достаточно принять для этого во внимание сам факт обсуждения "поведения ума", как подчиняющегося принципу свободы воли). Тут сильно также влияет культура (интерсубъективное, задающее текущий патологический "интеллектуальной собственности"), а также то, что раздвоение мира на внутренний и внешний доступно как интрасубъективно, так и "объективно". И я согласен с belan, что нужно сначала найти какой-то общий подход к этим феноменам, а потом уже разбираться, что там выживет и что не выживет из новых законотворческих веяний -- и формулировать это в новом языке, а не как ты сходу "Поэтому интеллектуальная собственность и копирайт даже в новом мире не имеют права на существование. А вот клевета и свобода слова - дело иное.". Ты можешь сколько угодно рассуждать, что там имеет право, а что не имеет право на существование. Это твое субъективное мнение. В головах людей интеллектуальная собственность и копирайт ЕСТЬ, хотя ты и считаешь, что они не имеют права на существование. Вот коллизия: ты не хочешь, чтобы они там были, а они там есть. С другой стороны, другие люди хотят, чтобы у тебя в голове интеллектуальная собственность и копирайт были, а их там нет. Они тоже считают, что они имеют право от твоего мозга требовать такое поведение. Ты что, не можешь поставить под контроль собственные мысли?! Любой культурный человек должен это уметь... ;)

Во-первых, четыре квадранта обсуждаются как три. Два правых ты пока так и разъединил (убедительно :-). Во-вторых, "Я" обсужать бессмысленно. В-третьих, моё выделение двух сфер никаки не связано с квадрантами. Оно связано с твоим двоичным делением на Юниврсум и Космос. Твой пост был про онтологию - был только Юниверсум, теперь есть Космос и т.д. Весь мир думает так-то и так-то -- это просто твои представления о реальности. Допустим, о них мы договорились. Далее надо бы перейти к нормативным суждениям - что дОлжно. И начинать надо с того, что ТЫ сам думаешь об этом, хоть бы и весь мир думал по другому. Инструментом рассуждений о должном и выводах из него (для меня, мизесианца) является логика. Предпосылки её применения - этические. Вот этическая предпосылка - основанием для вмешательства в чужую жизнь является только прчинение ущерба. Далее надо показать (логически) ущерб материи, уму и духу, далее со всеми остановками. И построить логически непртиворечивые механизмы предотвращения ущерба. Собственность там, обязанность указывать авторство, GPL и пр. Если же для тебя методом работы со сферой духа является медитация, то надо договориться продолжить этот разговор в астрале лет через пять. Но мне кажется (из твоего увлечения Уилбером :-), что и тебе близка наука. А уж потом надо думать о методах реализации своих хотелок в чужих головах.

Полное обсуждение -- это все-таки четыре квадранта. Ежели мы хотим учесть разницу между общественными и естественными науками ;) Собственно, "механизмы предотвращения ущерба" -- это как раз квадрант "систем", с их "соответствием", "эффективностью" и объективностью (независимостью существования от восприятия отдельных людей). Мой пост не столько задает онтологию, а ровно наоборот -- про неприводимость нынешних ощущений людей к традиционной используемой ими онтологии. Я попытался взглянуть на эту ситуацию через призму другой онтологии, в которой мир -- это Kosmos, а не вселенная. Взгляд ничуть не более новый, нежели любой старый, включая взгляды образованных последователей Мизеса. Новизна тут в том, что "я" не прямо отождествляется с телом, а скользит по мере развития человека, отождествляясь с телом, затем умом, затем черт знает с чем (условно назовем ЭТО Душой). Отсюда можно строить разные концепции (онтологии) по определению свободы воли (дееспособности?), возможных собственностей этих "я" и ущербов этим собственностям. Кстати, по тому же Уилберу по мере развития сознания ущерб будет восприниматься все менее и менее эгоцентрированным, а более мироцентрированным. То бишь будешь жалеть не только свое кровное, но и "всех чувствующих существ". Мрак для любой классической онтологии собственности и "я", которое эту собственность имеет. Один раз я уже наблюдал полный развал онтологии собственности на семинаре у Гриши -- когда половина участников вдруг приплела божественное начало для определения собственности. Мы тут еще все побарахтаемся. Онтология же Уилбера весьма своеобразна, в ней даже свобода определяется исключительно как свобода развития сознания, а все остальное -- это производные от этой свободы. Т.е. понятие "ущерба", взятое в чистом виде из Уилбера может оказаться совершенно неоперационным :) О методах реализации своих хотелок в чужих головах думаю как раз не я. У людей пока одинаковые хотелки про копирайт -- и законодатели послушно штампуют соответствующие законы. Это у них хотелки, предназначенные для реализации в моей голове, а мне это как раз не нравится. Я, кажется, понял их позитивное намерение и аргументацию (оно совершенно даже не в том, что "автора нужно вознаграждать"). Теперь нужно разобраться, какой сделать рефрейминг ситуации.

Хотя вопрос и не мне: http://www.stephankinsella.com/ip/index.php

Прошу прощения за крайне запоздавший ответ, но тема забавная: Во-первых - происхождение copyright известно: это попытка ограничить фактическую монополию издателей (основывавшуюся на королевской привилегии). Кроме того - это попытка защитить до определенной степени имущественные интересы авторов (соображение, что желательно, чтобы производители тех или иных благ в определенной степени вознаграждались, довольно естественно). Поскольку защита авторских интересов являлась единственным аргументом в пользу сохранения хотя бы урезанной издательской монополии - издательское лобии естественно ее активно поддеживало. Собственно этого оказалось достаточно. Спустя 200 лет это право стало достаточно старым, чтобы можно было аппелировать к его "естественности". Причем аппеляции эти активизировались именно в силу того, что в результате технического прогресса механизмы, созданные 150-200 лет назал начали утрачивать свои функции. PS: Я тут Гроция читаю - оно вообще очень забавно, одна из забавных особенностей, что он высказывает как само собой разумееющееся в отношении собственности частной те положения, по поводу которых сейчас идет жуткий спор в отношении IP, например: "на вещи, приобретенные в собственность, людям принадлежит право пользования, поскольку этим не причиняется ущерб другим" (книга I, глава II, IX; под "другими" здесь понимаются собственники). В частности этим обосновывает право пользования реками, право прохода через территории и тому подобное. Интересно, что аргументируется это со ссылками на римлян. Другой интересный вариант - аргументация того, что море находится в общей собственности основывается на неисчерпаемости и следовательно - достаточности его ресурсов для всех. А сейчас эти аргументы пытаются оспаривать даже применительно к информации. Хороший пример, насколько изменились понятия о частной собственности менее чем за 400 лет.