Обсуждение

Нужно. Это парадокс такой. С одной стороны, эмпирическими данными ничего нельзя доказать, но с другой стороны, только ими что-то доказать и можно.

да.

Да. Либо вы имеете работающую модель экономики с хорошей предсказательностью. Либо отсылаете к опыту других стран, если где-то была проведена демонополизация связи. Но для статистики тут надо много данных, поэтому пока главным образом - ДА.

Вот как бы вы писали какую-нибудь аналитическую записку по реформе связи? Какие бы аргументы приводили, чтобы убедить, например, депутатов? _______________________ Так они только и делают, что говорят о необходимых им аргументах - остается перевести их заявления на язык ОбобщенныхКритериевВажности.

ТКП?

Ну да, эта неискренность, кстати, проявляется не только в служебных записках, но и в ЖЖ дискуссиях. Многие юзеры, не будем показывать пальцами, неожиданно "глупеют" и теряют здравый смысл в определенных дискуссиях. А это просто нелегкая доля политпропагандиста.

Конечно, должен быть прогноз того, как снизятся цены, вырастут доходы и увеличится объём производства. Типа бизнес-план. Этот прогноз будет не научным. Наука может сказать только, что от дерегулирования будет лучше. Если же для управленческих целей нам надо знать, как и насколько процентов будет лучше, придётся сделать ненаучный прогноз с массой произвольных, но понятных на житейско-интуитивном уровне допущений. Как это и делается при планировании в частных фирмах.

Ну так и "от справедливости" можно вполне эффективно пропагандировать. См. например, всю деятельность EFF ACLU и тому подобных организаций. Другое дело, если вдруг чувствуешь, что твои понятия о справедливости, так скажем, необщеприняты. Тогда да, тогда нельзя от нее пропагандировать. Но тогда проблема вовсе не в конкретных действиях а именно в понятиях.

ТКП 1 Как достичь зрительнологического настроя. В беседе с vvagr мы сделали предположение, что совместить эти две логики невозможно. Их возможно совместить, заставляя работать процессы переключения иерархических оценок/сравнения по механизмам субстратного доминирования. Это применение обощенной модели КритериевВажности. Это совмещение позиций 1 Первого лица (понимание справедливости) и 2 Третьего лица (научно обоснованная связь между принимаемыми мерами и измеримыми материальными эффектами) Совмещение позиций достигается за счет того, что ~медитирующий/мыслитель/созерцатель строит собственную шкалу КритериевВажности (а она всегда будет обладать свойствами целостности, - она как бы соединит/заставит соедить несоединимое) в отношении чередования позиции первого и третьего лица. Причем в приведенном Вами примере первая позиция будет/может указывать на совершенно субъективные действия/факторы, а третья позиция быть в той или иной мере аналитичной/объективной. делается не логически, а зрительно-логически, не мышлением, а созерцанием, что воспринимается весьма критически на логическом уровне развития сознания -- как акт веры. Это я по Уилберу трактую, в его терминологии. Надо непосредственно/влоб нелицеприятно свести/соединить/гибридизировать/слить/вбить/спрессовать вначале формальным методом/алгоритмом логику (третья позиция, эффективность) и субъективное отношение/веру (первая позиция, справедливость). По мере такой гибридизации (а ведь там и гибридизация несовместимых онтологий за этим прячется) срабатывает зрительнологический процесс и на выходе будет внятная система представлений объединяющая эффективность и справедливость. 1)эффективность>какое действие?>___>чем это внутренне важно? >____ при условии, что пп1 остается без изменений 2)справедливо>какое действие?>_____>чем это внутренне важно?>____ при условии, что пп1,2 остаются без изменений 3)эффективность>какое действие?>___>чем это внутренне важно?>____ при условии, что пп1,2,3 остаются без изменений 4)справедливо>какое действие?>______>чем это внутренне важно?>___ при условии, что пп1,2,3,4 остаются без изменений 5)эффективность>какое действие?>____>чем это внутренне важно?>___ и т.д. Любая Шкала/Иерархии КритериевВажности как раз и соединяет левополушарную логику с правополушарным субъективизмом. В данном случае мы прямо загружаем в процесс два понятия: эффективность и субъективизм. Сама иерархия КритариевВажности, получаемая по ходу этого процесса, может и не иметь существенного внешнего значения, но она является/содержит средством включения зрительнологического настроя.

Я не понял прагму предложенных шагов. Обычно у реформаторов уже есть зрительно-логический уровень. Для них связь между мерами "справедливости" и следствиями этих мер в терминах "эффективности" очевидна, а также есть глубочайшая толерантность к тому, что "эффективность" будет реализована каким-то особым, непредсказуемым способом. Целевой аудиторией, для которой такая связь неочевидна, являются обычно депутаты и их эксперты, которые ни за что и никогда не будут делать упражнения по переходу к зрительнологическому мышлению. Тем более, что тут срабатывает неравенство между формой и содержанием: даже если у отдельных депутатов или их экспертов есть доступ к зрительнологическому мышлению как форме, у них может банально недоставать фактических знаний для того, чтобы это мышление пришло к тем же выводам, что и у реформаторов. То бишь реформаторы в своей области больше жизни видели, книжек прочли, провели времени в переваривании информации. Поэтому пока непонятно, как это все применить: кто актанты предложенных процедур. Это могло бы сработать с компетентными людьми, которые захотели бы специально разобраться и возжелали бы "истинно поверить" в той области, где им кажется все принципиально неверным. Но таких людей обычно не встретишь...

Я не понял прагму предложенных шагов. Попробуем разобраться. Обычно у реформаторов уже есть зрительно-логический уровень. Для них связь между мерами "справедливости" и следствиями этих мер в терминах "эффективности" очевидна, а также есть глубочайшая толерантность к тому, что "эффективность" будет реализована каким-то особым, непредсказуемым способом. Это не оспаривается, но вот что мешает реформаторам использовать зрительно-логический уровень и заполнить мною приведенную таблицу/матрицу, особеннное внимание обращая на крайнюю правую колонку - КритерииВажности? Есть несколько типов работы с этой таблицей/матрицей, в том числе: 1 От себя для уровей эффективности и от лица возражающего/принимающего решение для уровней справедливости. В данном случае, получающаяся гибридная иерархия КритериевВажности на уровнях справедливости будет содержать важную субъетивно-объективную информацию о том, что способно убедить возражающего/принимающего решение. 2 От себя для уровней эффективности и от ГрупповогоЛица возражающих/принимающих решение для уровней справедливости. Целевой аудиторией, для которой такая связь неочевидна, являются обычно депутаты и их эксперты, которые ни за что и никогда не будут делать упражнения по переходу к зрительнологическому мышлению. Предполагается, что у реформатора есть достаточный опыт представления о том, что типично говорится как возражения. Этой информации, зарегистрированной в сознании и на уровне субстрата реформатора, достаточно чтобы можно было содержательно провести это гибридное моделирование. Тем более, что тут срабатывает неравенство между формой и содержанием: даже если у отдельных депутатов или их экспертов есть доступ к зрительнологическому мышлению как форме, у них может банально недоставать фактических знаний для того, чтобы это мышление пришло к тем же выводам, что и у реформаторов. То бишь реформаторы в своей области больше жизни видели, книжек прочли, провели времени в переваривании информации. Это абсолютно справедливо, но так же справедливо и то, что в разбираемом примере реформаторы не могут найти правильную организующую мышление рамку для включения на полную мощность своего мышления и субстрата, для того чтобы найти такие нужные ГибридныеАргументы. Поэтому пока непонятно, как это все применить: кто актанты предложенных процедур. В предложенном варианте это все еще реформаторы, которые делают что-то вроде *заочной партии в шахматы c воображаемыми (но конретными) оппонентами, играя, одновременно, за себя и за оппонентов. --Ваше возражение - как будто мы этого не делали, делая свою разработку! --Мое возражение - приведите тогда, плиз, типовой иерархический список средней и правой колонки таблицы/матрицы КритериевВажностиДляУровнейСправедливости (= гибридные критерии)? Это могло бы сработать с компетентными людьми, которые захотели бы специально разобраться и возжелали бы "истинно поверить" в той области, где им кажется все принципиально неверным. Но таких людей обычно не встретишь... Ну да, компетентные люди, кстати, могут участвовать в мозговом штурме заполнения такой матрицы - ее, кстати, можно заполнять в коллективном обсуждении с любого места последовательно/параллельно: --заранее заполняются уровни эффективности в выбранной по разумным соображениям иерархии/значимости --а затем, созерцая таблицу и переругиваясь, заполнается все остальное. ТКП 2 Есть ли записи типовых выступлений оппонентов?

Вот тут-то собака и зарыта. В частной фирме бизнес план может и не быть научным. Но у нас одной из господствующих религий является сциентизм. А он, в частности, требует, чтобы государственная политика была научно обоснованной. Для этого и священство есть - РАН, ВШЭ и т.п. Попробуй где-нибудь публично выскажись в том духе, что, дескать, план экономической реформы не должен быть научным, и достаточно ненаучного прогноза. Будешь растерзан толпой фанатиков.

Нужно поступить проще. Снижение цен, например, доказывать не в сопоставлении с предыдущими периодами, а в сопоставлении с тем, что могло бы быть (с предполагаемым трендом, где важными параметрами будут устаревание оборудования и гарантия существования неэффективных и дорогих, и их увеличение средней цены).

<Тут-то и начинаешь понимать Илларионова с его жонглированием фактами и статистикой...> ?

Я, вроде, в этом постинге 2004г. довольно ясно выразился: жонглирование фактами и статистикой в утилитаристском варианте убеждения в "пользе" каких-то мер существенно отличается от принятия решений и обоснование их на основании деонтики -- убеждения в долженствовании какого-то порядка вещей, исходя из каким-то "нестатистическим" образом уверованных принципов. Причем обсуждение в комментах показывает, что других интеллектуальных ходов в этой ситуации, кроме как все-таки жонглировать фактами и статистикой не предлагается. И не думаю, что в 2010 что-то изменилось в понимании этой ситуации...

Сурменок, как я понял, сейчас просто перечитывает архивы моего блога. И выдернул цитату из контекста, не разобравшись в разнице между утилитаризмом и деонтикой. Более того, не думаю, что для него ответ на вопрос "бум" или "не бум" выходит из разряда тем "любопытненько": вряд ли он будет принимать какие-то решения, основываясь на знании о том, что "сейчас в соответствии с определением XYZ в России бум". Что касается меня самого, то меня почему-то этот вопрос про "бум" вообще как-то не трогает, я не считаю его для себя (и, если честно, то и не для себя тоже) сейчас важным, а предоставляемую информацию в его обоснование или опровержение интересной. Но это понятно: я ведь не экономист ;)

Приношу меня извинить, видимо я не вполне понял контекст, в котором в посте Анатолия упоминалась ваша персона.