Обсуждение

"депозитариях (вещное право) по сравнению с мошенничествами в регистраторах (обязательственное право) " Что-то ты уже путаешься

"Деньги существуют не в виде записей (это городская легенда айтишников), а в виде хранящихся в банке кучек золота, записи только удостоверяют права на владение этими кучками золота." Это ты объяснял программистам, программирующим для современных банков с частичным резервированием? Зачем ты их обманывал?!

Частичное резервирование — это отдельная история, как всё это потихоньку разрушается. Волнует общий принцип.

О, я много прозаседал в этих комиссиях с разбирательствами. И это основная тема была на последних встречах в "Юности" в конце 90х. В депозитариях, как ты помнишь, главное — это сертификат в сейфе. А дальше защита прав идёт по линии хорошо определённого вещного права. А у регистраторов — обязательственное право, и в судах защита по этой линии обычно разваливалась. Число мошенничеств в депозитариях (оформлений всяких рейдерств, например, разводнений капитала и т.д.) по факту было много меньше числа мошенничеств в регистраторах. Ну, и всегда бродили поэтому идеи существенно переписать какие-то части гражданского кодекса по линии усиления обязательственного права, а потом прокинуть это до законодательства о ценных бумагах — но не тут-то было, правоведение только разводило руками. Наиболее активен тут был Сокин, с его точки зрения, надо было вообще всё переписать с нуля по правовой линии. Но кто ж ему дал-то! Так и попало в закон о РЦБ и ведение депозитарного учёта, и регистраторского, с абсолютно разными механизмами защиты прав.

У меня нет из этого текста впечатления что ты адекватно описал людям общие принципы, позволяющие корректно описать все отдельные истории.

Нет, это какая-то путаница. Депозитарии: вещное право существует вместе с обязательственным правом. Право на вещь есть отдельно, но отдельно есть право истребовать эту вещь у хранителя. (Плюс тонкости когда право истребовать не индивидуальную вещь, а определённое количество взаимозаменяемых.) Отличительный признак — обязанность хранителя иметь вещь на складе. Надёжность связана не с тем, что вещное право чем-то лучше обязательственного, а в том, что защита двойная. Можно и депозитарий преследовать, и недобросовестных приобретателей, и даже иногда добросовестных. Регистратор: вещное право, плюс обязательство поддерживать записи. В этом и причина "развала" — обязательство есть, но его природа совершенно иная, затруднено доказательство нарушения. Никакого права истребовать вещь нет, и не никакого склада, разумеется. Кредитор: нет вещного права, есть право истребовать вещь или вещи в срок или в любой момент. Нет обязательства поддерживать наличие на складе. Это современные банки, как ты понимаешь.

Речь идёт об автоматизации банка, а не о центральном банкинге. После чего говорится, что деньги — это нематериальная сущность, цифровой актив. Дальше вопрос: не путаем ли деньги и описание денег? Как вся эта история с описаниями дотягивается до реального мира? Где границы систем? Учёт денег или описаний денег? У меня там материал по системному мышлению, а не по многообразию систем денежного обращения. Учебник австрийской школы экономики там будет выдан, но через месяц, до этого ещё пару курсов надо пройти и разобраться, что там с собственными системами. Нет задачи описания, что там вообще бывает с финансами. Чёрт знает что бывает, включая каменные деньги и хитровывернутые токены крипты, которые тоже пытаются обозвать деньгами чисто лингвистически. Нет, указываем на то, что есть теория — и за ней туда, есть литература, и её надо читать, а просто делать заявления, что "деньги ни разу не материальны, по принципу" — это нельзя.

У регистраторов кусок вещного права оказывался всегда незначительным, по этой линии защиты не получалось. То, что без обязательственного права вообще нигде не обходится уже — это всеми признаётся, но полноценной линии защиты с разными нюансами нет (и сегодня, как я понимаю, тоже нет — это ж всё эхи дискуссии примерно двадцатилетней давности, если не тридцатилетней уже). И дальше "про современные банки" — нет вещного права, и "право истребовать вещь" только в том случае, если это вдруг не какой-то "токен" не очень вещной природы. Если где-то там золото, даже не на складе, даже не на всю сумму — то это другой разговор. И даже если это бумажка, на которой написано "обеспечивается всем народным достоянием" (генеральный сертификат в депозитарии). Кстати, криптовик один в дискуссии именно это выдвигал — "крипто обеспечивается всем народным достоянием", хотя чуток в другой формулировке, "всеми обменами владельцев крипто" или чем-то таким, отсылкой к "экономике в целом" ))) С обязательственным правом видел много подходов к снаряду, и никакого успеха. С вещным правом — там даже право рабов иметь рабов детально обсуждается. И если AI будет вещным, то с ним по этой линии разберутся. Если AI — это "бессмертная цифровая душа", то будут проблемки )))

Банка, банка, вовсе не центрального банка. Там же "резервные деньги", а не "деньги". Ой, а чем они отличаются???? )))))) Различать описание денег и сами деньги — это методологический тупик, извини уж. В материальном мире ты, конечно, можешь найти экстент моих денег как объединение всех магнитных и оптических доменов, содержащих описание остатка на моих счётах во всех памятях и бэкапах всех банков. Удачи ) В общем, "деньги" разные бывают. Материальные объекты, сложные 4D экстенты — бывают. Так что "деньги" — это функция, а не объект. Лучше бы ты этому учил.

Ну нет. Функция — платёж, тезаврация и т.д. Деньги же — функциональный объект. А дальше интересное: -- в 4D экстенсионализме классическом это всё одно товар, где-то там по цепочке описаний всё одно вещь -- в конструктивном 4D экстенсионализме можно выйти и на описания, но там вместо отношений будут операции конструирования. По этой линии мало ещё хожено, там примерно так же дико, как с обязательственными правами: вроде всё есть и понятно как делать, но каждый раз "есть нюансы". Так что для упрощения ситуации я каждый раз советую айтишникам считать деньги кучкой золота, а в их системах работать с описаниями этого золота — и каждый раз следование этой рекомендации в разы упрощало разговоры, в том числе общение с менеджерами. Проще всего было бы табуировать "деньги", которые все понимают по-разному — и обнаружить под этим словом пять-шесть совсем разных сущностей разной природы. Так уже помогало несколько раз (с тем же "предпринимательством" последний раз — очень круто помогло!). Но я этими исследованиями займусь только тогда, когда припрёт именно деньгами заниматься.

Функциональный объект — это ОК. Но как называется эта функция? Денежность? Потому что платёж, тезаврация и т.п. — это функции, которые не обязательно исполняются деньгами, то есть функция денежности на них не декомпозируется. Деньги — это всего лишь лучший объект из доступных, исполняющий эти функции, но не единственный. И не всегда один такой лучший. При покупке в магазине наличные купюры — деньги, и обязательства Сбербанка — деньги. При покупке дури у дилера — только нал деньги. А при покупке акций Кока-Колы — ни то, ни другое. В 4D экстенсиолизме, который я тебе описал — деньги не всегда товар. Потому что при переходе моих безналичных денег к тебе "мои" магнитные домены на дисках банковской системы не переходят тебе в собственность. Но да, у меня в экстенте пропадают часть объектов, а у тебя прибавляются. Табуировать "деньги" — это может и правильно. А советовать айтишникам считать деньги кучкой золота, а в их системах работать с описаниями этого золота — очень вредно.

Про крипту криптовик просто не в курсе ))) В блокчейне нет ничего экзотического — это обычные регистрационные отношения. 1. Истребовать у "регистратора" ничего нельзя. 2. Предъявить претензии по неправомерной регистрации (то есть предъявить неисполнение обязательств по регистрации) можно тому узлу, что намайнил тот блок, который ты опротестовываешь, и всем узлам, которые согласились с этим блоком и намайнили на нём следующие в цепочке. И это не теория, это конкретный вектор атаки на блокчейн, которую уже давно обсудили и рано или поздно ожидают в США.

Стоп: переход доменов в собственность как раз не рассматривается. Домены это знаки, они что-то описывают. Если описание мира меняется, то они что-то описывают — изменение обязательств по отношению либо к вещам, либо к другим обязательствам. Если к вещам, там всё понятно, если к другим обязательствам — там обязательно будут драконы, конец карты. Я ещё поверю, что можно попробовать заглядывать туда, где драконы, если собираешься делать какой-нибудь серый токен в финтехе. Но если ты делаешь банковское приложение или просто финансовую систему в какой-то энергокомпании (я не имею тут ввиду выпуск хитрых финансовых инструментов, а имею ввиду "операционный день" или "бэк-офис" соответственно), то лучше считать деньги кучками золота, а все эти реестры и регистры — машинерией описаний этого золота. Золото там или платина где-то далеко в недрах центробанка — это вопрос десятый. С банками, конечно, не всё так просто в связи с резервированием и т.д. — но эвристика с золотом работает надёжней и проще, чем любая другая. Функция денежности — тут что-то вообще необъятное. Я не понимаю про функцию. Может, свойство какого-то объекта? Но это так себе свойство: определяется per se, а нас же интересуют свойства, описанные per re (не с точки зрения первого лица, принимающего или платящего, а с точки зрения третьего лица, описывающего происходящее с другими — по работам Партриджа 2018 года).

Я плохо понял у тебя про блокчейн (что ты имеешь ввиду — алгоритм, софт, софт плюс какие-то варианты использования? вроде это как просто ведение списка — такой распределённый Вася-мнемоник, который помнит что-то). То, что за блокчейном в валютных (да и других) проектах скрываются "обычные регистрационные отношения" — я это и пишу. Хотя можно и депозитарий на этом делать, но таким не заморачиваются ))) И, конечно, если что-то можно атаковать, то оно будет атаковано. Самое интересное, что после этого будет происходить.

Блокчейн — это я про любую конкретную имплементацию для токенов. Конечно обычный Вася-мнемоник, но криптофанаты почему-то считают, что к нему нельзя предъявить претензии. Депозитарий как раз сделать нельзя на "настоящем" децентрализованном блокчейне — отдавать актив некому.

Ну вот для меня "блокчейн" необязательно "настоящий" (бывают и permitted), это просто такая надёжная база данных для списка. А так да, согласен, что депо негде у non-permitted организовывать, так что ограничиваемся регистрацией ))) То, что ни айтишники, ни криптовики такой разговор поддержать не могут — это беда, гонору у них много, а понимания нет (((

Нету никаких резервов в каких бы то ни было подвалах сколь угодно далеко по цепочке. И надо уметь описывать именно эту реальность, полезно и для понимания фиатных денег, и для криптовалют. Я ж не настаиваю на том, что физические носители записей образуют экстент денег, я как раз указываю на проблемы с таким подходом. Но альтернативы-то я не вижу. "Определяющее свойство" товара, необходимое для того, чтобы он стал деньгами — называется "ликвидность". А вот какую назвать функцию, которую он начинает при этом исполнять — я не уверен. Возможно, имеет смысл говорить так: самый ликвидный товар может выполнять функцию денег, и для удобства обозначений в этой своей функции он называется "деньгами".

Ну вот дальше по этой цепочке рассуждений доводим до экстремума — "ТРИЗ-деньги это идеальные деньги, то есть когда ликвидного товара нет, но его функция выполняется. То есть товара нет, а записи о товаре есть, функция выполняется, как будто товар есть" ))) Там ведь постепенно переход от вещей к обязательствам: -- сам товар (чаще всего в Европе — золото) -- обездвиженный товар как обеспечение токенов -- товар как резерв (полное резервирование, частичное резервирование) -- товара нет Конечно, какая-то приличная онтика (может быть, конструктивная) помогла бы с этим разбираться. Но я хороших решений пока не знаю, все проблемны — и большинство из них плохо попадают в текущие идеи права, то есть в судах всё будет плохо, обязательственное право везде не очень развито, даже в прецедентном праве. Так что я для айтишников банковских информационных систем и корпоративных систем обычно рекомендую деньги считать кучками золото где-то там в подавалах, а их таблички с "деньгами" считать описаниями этих кучек золота. И всё чудесно работает, пока у меня нет эмитентов валюты. Эмитенты каких-то токенов были пару раз, но они не смогли объяснить пользу от этих токенов, так что проблема саморассосалась )))