Обсуждение

Да всё равно, как это называется. Если поглядеть на цифры, то там было как раз резкое снижение смертей в последние годы — и ответить на тамошнюю стрельбу полномасштабным вторжением с ежедневно изменяемыми слоганами этого вторжения (память у меня хорошая, как каждые несколько дней слоганы менялись, при этом до сих пор меняются: с кем и за что "не война" идёт)..Что там происходило и кто там стрелял и как кого поддерживал, тоже очень разные мнения в случае Донбасса. В Крыму ситуация совсем другая была. А в Запорожье и подавно. И ещё по форме: я правильно понимаю, что со мной разговаривает робот, достающий расхожие мемы из газет и переформулирующий их в форму вопроса? Как-то скучно уже в этом стиле.

Когда текст начинается с газетного мема, мем в ответ указывает на нерефлексивность. Специальная военная операция с целью прекратить гражданскую войну выглядит совсем не так, как немотивированное вторжение.

Выглядит так, что в гражданской войне, убивающей десятки людей в год противопоставлено вторжение, убивающее десятки тысяч людей в год. Совсем не так выглядит, да. С цифрами всё совсем не так выглядит обычно. При этом как учат в маркетинге: цифры результатов реальных действий и актов самих действий и цифры высказывания мнений обычно разительно различаются.

Логика эскалации: Вы направили на меня оружие, я Вас застрелил.

Да-да. У вас есть мужской половой член, я вас упёк в тюрьму за попытку изнасилования.

Правда не видите разницы?

Я вижу крайнюю размытость формулировки, под неё что угодно можно загнать. Телеграфный стиль коротких формулировок ровно такой: сверхобобщения. Это непродуктивно. Да, на таком уровне обобщения не вижу разницу, особенно при том, что я сказал: что угодно может быть обозвано двойного или даже тройного назначения. Меня тут уже попросили пояснить: гражданское назначение так это одно, но некоторые различают военное использование как второе (официальное вроде как разрешённое), а ещё третье назначение — преступное использование, неразрешённое. Мой пример как раз про третье назначение. Ибо для меня военное назначение не общепланетно разрешённое, а вот диктатор сказал, что "так можно" и это военное, а диктатор другой стороны про то же самое скажет — "так нельзя", и это вроде как преступное. В любом случае, всё это "на аналогиях" бессмысленно. А при граундинге каждый раз вылезают нюансы с других системных уровнях. Поэтому нужно сразу давать многоуровневые примеры. А они в стиль однострочных реплик-вопросов не помещаются. Поэтому ценность такого диалога близка к нулю, но я терплю пока.

логика не аналогия

Логика только одна из дисциплин. Логика, кстати, не справляется с ontology merge. А разные системные уровни — разные онтологии.

Обычно это принцип "око++ за око". Но когда вы что-то имеете ввиду под словом "логика" в вашем телеграфном стиле, то я ребусы плохо разгадываю. У меня слово "логика" — прежде всего дисциплина, потом какая-нибудь "логика Тарского", потом уже какие-то бытовые значения слова. У нас есть курс "Онтологика и коммуникация", там всё это разбирается. В том числе совет быть точнее, разворачивать контексты, заземлять побольше и т.д. Пока обсуждаем логику, которая неприменима для многих противоречивых высказываний, относящихся к разным системным уровням. При этом указание на эскалацию не добавляет идей. Эти сценарии обсуждают как "красные линии", при которых просто обещают эскалацию, но обычно это не работает, и эскалация таки происходит, ибо обещали ведь. Вы бы что-нибудь позитивное сказали, какую-нибудь идею, которая сработает. И обоснование, почему она не сработает. А то разговор в тупике. Вопросы архиабстрактного уровня можно задавать вечно по ключевым словам газетным мемов, я такого робота тоже включить могу.

Хрестоматийное: Если на Ваших глазах маньяк убил топором маленькую девочку и занёс топор над головой второй, а у Вас в руках пистолет, надо ли выстрелить в него? А если маньяков трое? Всех придётся застрелить. Ключевой элемент здесь — гипотеза о предотвращённом ущербе. Идея, вроде, на поверхности: предложения России по безопасности от 15.12.21. Ещё были Минские соглашения, но, увы, проехали. Это призывы к отказу от эскалации.

Вот-вот, "предотвращённый ущерб" и сравнение стран с маленькими девочками. И "убил девочку". У меня совсем другие представления о странах, чем о маленьких девочках: если страна исчезает, а жители её целы, то всё ОК, никто не убит. Все эти призывы к отказу от эскалации мерами, которые выглядят как эскалация, военная поддержка более чем странных режимов, иногда и тайная, объявление территории соседей "зонами влияния" — для меня это как раз маньяк с топором среди девочек, при этом я считаю это просто литературным оборотом, метафоричности в нём немного, ибо речь идёт о нечеловеческих объектах, другой системный уровень, поэтому сравнения с людьми более чем условны. Поэтому не надо путать хрестоматии. Системное мышление тут помогает: выше уровня людей их организации (где понятны полномочия распоряжения трудом и капиталом), выше — сообщества, выше — общества. В СМД-методологии об этом же говорилось как о популятивных структурах (от слова "популяция" в биологии, оно там начинается с признания важности самца и самки как популяции в отличие от организма). И рассуждения в силу эмерджентности не переносятся с уровня людей на уровень социальный. Вот об этом у меня во всех учебниках. Поэтому если кто-то убил девочку — вот его и судить, уголовным судом. А страну, если там всё ОК на референдуме не под дулом пистолета (в Крыму вроде так было) — не надо судить. А если надо для референдума воевать сильно и проводить референдум так же как выборы на своей мирной территории (то есть результаты нарисованы), то тоже уголовный суд за такое. Проблема в том, что судебная система не работает, и принуждение к выполнению судебного решения не работает, поэтому даже "судебный поединок" нельзя сказать, он же про конкретных людей, а тут вона какие массы задействованы — включая хорошо промытые массам мозги со всех многочисленных сторон (системного-то мышления нет у большинства ЛПР, зато амбиций до чёртиков).

надо ли выстрелить в него? У Вас есть ответ на этот вопрос?

Вопрос задан неверно. У меня есть ответ на этот вопрос: на так задаваемый вопрос отвечать не надо, он уводит от сути дела. Ситуация между людьми не транслируется на ситуацию между странами. Поэтому нафиг такие вопросы. Пока не будет реакции на мой тезис о системных уровнях, разговор считаю бессмысленным. Вот текст статьи про неустроенности (геометрические фрустрации) от конфликтов между системными уровнями: -- https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1807890115 — вот тут про fitness landscape, вот это надо обсуждать, а не дешёвые разводки про маньяков и девочек, которые только для жёлтых газет и приёмлемы -- основная про эволюцию, https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2120037119 -- вот тут тоже неплохая табличка с эквивалентностью формул: https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2120042119 (там как раз кончается на социальных конфликтах, но они в табличке таки предусмотрены, просто авторы это не разворачивают) Без учёта вот этих материалов со всеми замечаниями про эргодичность-неэргодичность (грубо говоря, роль истории, меметика и т.д.) дальше вопросы считаю пришедшими от робота, в который превратился телевизор: берём мем из ближайшего ватного утюга (например, про маньяков и девочек, про 8 лет терпели и т.д.), переформулируем его вопрос и задаём его мне. Считаю, что отвечать на эти ваши вопросы сегодня так же неприлично, как отвечать на вопрос про "так сколько фологистона нужно для того, чтобы поджарить Африку, в килограммах на квадратный километр?". Всё, что можно было ответить, я уже ответил.

Должен быть и уровень всепланетный, и страновый, и уровни внутри стран — вплоть до людей. Неприлично, говорите?.. Это да. Если Вы не можете ответить про себя, то все Ваши пересказы чужих мыслей ничего не весят.

Я про себя достаточно наотвечался. А вот ваши пересказы телевизора ничего не весят.