Обсуждение

Все эти исторические теории -- это на сегодняшний момент "народные заблуждения", бытовые уже интуиции. Во-первых, преподаватели такие, что любой подход будет не правильным. Во-вторых, идея не в том, чтобы давать историческое развитие, а в том, чтобы идти от простых упрощённых моделей к сложным и уточнённым. В-третьих, без понимания "не правильно" и "почему считали правильным" в прошлом невозможно адекватное восприятие " state-of-the art". Получаются не думающие люди, а болванчики с горящими глазами.

Во-первых, совершенно согласен. Во-вторых, так именно так -- не историческое развитие, а от грубых неточных моделей к сложным точным. В-третьих, так адекватное восприятие state-of-the-art проверяется в том числе и на том, что люди не делают тех ошибок, которые делались раньше. Но вовсе не факт, что нужно проверять все возможные цивилизационные ошибки прошлого при понимании какого-то концепта. Поэтому "почему считали правильным в прошлом" тут неправильный критерий, правильно потратить время на понимание настоящего, и "почему прошлое понимание было ошибкой" (без акцента на то, что это "прошлое" понимание. Можно это замечать только в коммуникативных целях. Что земля не плоская, так это ошибка, но совсем неважно, что когда-то давно так люди считали, и почему они считали это правильным -- про историчность этого заблуждения это лишняя информация. Просто считаем, что это откуда-то есть в сознании, и принимаем меры к вытравлению из сознания этой ошибки).

Понимание научного базиса старых концепций приводит нас к умению доказывать. Так в своё время аргументов в пользу гелеоцентрической модели было больше, чем к модели Коперника.

Философия имеет особое отношение к способу возникновения и существования человеческого феномена, поскольку он зависит от самосозидания. А история — это зафиксированные события актов самосозидания некоего существа, которое природой не рождается, которого не существовало бы независимо от работы самосозидания. Природой рождается некоторый биологический материал возможных человеческих событий и состояний, но это только биологический материал. За пребыванием и длением человека во времени, тем более во времени истории, стоит постоянно возобновляющаяся работа, или усилие, со стороны человека. Можно сказать так: человек есть в той мере, в какой он хочет быть. Например, если мы примем то, что я сказал, то мы сможем избежать одной ловушки, в которую очень часто попадают историки и философы. (Рассуждая о ней, мы возьмем это как некое пропедевтическое правило нашего восприятия образцов философий в истории философии.) Ловушка такая: находясь на довольно высокой ступени развития науки, логического мышления, то есть некоторых представлений о мире (мы живем в рамках довольно сложной системы представлений о мире, о космосе, о Вселенной, об устройстве материи, атомов), мы склонны всю историю рассматривать как некое движение в русле представлений о мире и в этом смысле считаем, что у нас развитые, высокие и глубокие представления, а у древних они были детскими, примитивными, недоразвитыми именно в качестве представлений о мире. И в смысле оценки их мысли мы сопоставляем, к примеру, то, что Демокрит или Декарт думали о мире (берем это представление о мире и сравниваем), с тем, что мы знаем о мире, и так оцениваем записанный текст. Но ведь в расстановке предупредительных знаков я фактически высказал мысль, позволяющую нам рассматривать что-то в истории мысли не путем рассмотрения этого как представления о мире. Из того, что я говорил, вытекает, что мы должны взять другую сторону, которую условно назовем конструктивной стороной текста: быть может, мы должны рассматривать текст не как систему записанных представлений, а как следы работы самосозидания человека, иными словами, брать уже не содержание представлений, сопоставляя их с тем, что мы знаем о мире, а рассматривать текст как следы <...>1 или как способ определенной работы, имеющей отношение к тому, что философия — элемент созидания человеком самого себя. Значит, эти тексты не есть просто представления о мире, но имеют конструктивную сторону, относящуюся к постоянному созиданию человеком самого себя: они (тексты) конструктивны, поскольку относятся к какому-то усилию; то, что я назвал «желанием быть», постоянно должно повторяться и возобновляться в каждом человеческом существе. И следовательно, эти тексты нам родственны по усилию, а не по содержанию представлений, в них содержащихся. Скажем, содержание представлений Фалеса, Анаксимена, Анаксагора о мире действительно чуждо нам в качестве только содержания представлений, а вот со стороны возобновляющегося усилия в каждом человеке (иначе мир вокруг тебя разваливается) они нам близки и являются той вечной современностью, о которой я говорил в связи со странным парадоксом жизни, которая вечна, если пребыла хоть один раз. Мераб Мамардашвили "Лекции по античной философии" М., 2009 с. 12-13

История нужна не только для общения со старперами. Она именно что полезна для объемного понимания SOTA (иначе он вырождается в "делай как я сейчас, так всегда будет правильно"), просто исторический подход делает из истории самоцель, когда, наоборот, "цель истории" - именно SOTA, а, точнее, даже будущий SOTA. Чтобы понимать, что является SOTA, нужно понимать, почему более естественный "наивный" подход не работает так хорошо, как SOTA, почему он не так точен и продуктивен. И история это зачастую как раз последовательность максимально наивных для своего времени подходов, пока заканчивающаяся текущим SOTA. Анализ SOTA как такового это именно последовательность отвержения "более естественных" альтернатив, что похоже на его историческое развитие. Но история сама по себе это только "just so story", а не разбор именно критических для понимания SOTA выводов, из чего как раз и следует " 99% времени преподавания должно уходить на state-of-the-art, и только 1% на историю, а не наоборот, как сейчас." Не так важно кто как заблуждался, важно как следующая стадия развеяла эти заблуждения. Не важно, какая была сложная и неправильная модель, важно какая простая модель помогает понять более сложный SOTA. При этом и переход на будущий SOTA будет следовать той же логике - мы берем SOTA как "естественное состояние" высокого уровня и показываем, как следующая модель идентифицирует и решает текущие проблемы успешнее.

Ох, как это напоминает рассуждения про "Капитал" Маркса, что он важен не столько своим содержанием, сколько методом, которым он был написан ;-) И что толку? Много-много крови, несмотря на важность метода. И метод оказался не ахти, и результат метода, и результат приложения метода. Это не повод изучать эти марксистские книжки сейчас, "для историчности метода". А уж к истории логики и онтологии это тоже всё относится. К чёрту средневековую метафизику, есть уже и получше сегодня идеи насчёт онтологической работы.

Конечно, акцент на SoTA, и чётко внушаемая мысль (желательно с какой-то практикой), что ни за какую теорию не стоит держаться, если появилось что получше. Но если не знаешь, что получше -- учи ту матчасть, которая есть сейчас, а не которая была популярна раньше.

Прежде чем объяснять небесную механику надо чтобы человек поднял голову к небу. Не важно насколько глубоко Анаксимен разбирался в фотосинтезе, главное что он почувствовал гармонию и связь всего живого.

Тёплый ламповый Анаксимен, ага. А мой вьюнош поиграл в какой-то космический симулятор, и не озаботившись Анаксименом поднял голову к небу, заинтересовался в том числе и терраформированием, и что-то даже начал понимать про небесную механику. Холодные транзисторы, злобные и очень эффективные.

Вы видимо опечатались, сравнивая геоцентрическую с гелиоцентрической (Коперника). Однако, геоцентрическая модель, как и иные вроде "плоской земли", имеет смысл только в процессе рассмотрения популярных мифов и искажений уже _после_ того, как изучена гелиоцентрическая модель. Куда как хуже ситуация с заблуждениями Аристотеля и иных античных деятелей относительно представления знаний о мире. Ещё в двадцатом веке сформировался работающий набор инструментов под названием логика первого порядка, но люди и сейчас верят античным мифам, клепая очередные "Semantic Web" из говна и палок.

По вашему "теплые ламповые книжки" не нужны? Толстой, там, или Достоевский? Ваш вьюнош Уходящих из Омеласа читал?

1) По «народным» заблуждениям: в рамках какой-либо дисциплины можно условно различать - тех, кто что-то слышал, но не применяет, - тех, кто знает, и умеет делать простые вещи, - тех, кто может делать сложные вещи, - тех, кто двигает свою область вперед. Контр-аргмент: а какая, в принипе, разница, в какие именно физические знания будут верить те, кто НЕ применяет физику для решения профессиональных задач? От них требуется максимум не мешать. И для них неважно, как называть - флогистон или квант, главное - успокоиться, «закрыть» для себя непонятный вопрос каким-нибудь термином-ширмой. Решать-то ничего не надо. (Сколько дилетантско-философского-бытового бреда было высказано с применением вполне научных тем типа неопределенности Гейзенберга или теории относительности.) 2) По историчности в преподавании: не является ли при этом самым слабым звеном - личность преподавателя? (со всей этой ужасной legacy-системой образования) По наблюдениям, в вузе обычно подменяют предмет - историей предмета в том случае, когда преподаватель выключен из профессиональной деятельности в своей области (а рассказывать все равно что-то надо). 3) По истории науки-1: биологи раньше говорили, что зародыш в развитии проходит все эволюционные стадии. Сейчас поняли, что это не совсем так - какие-то стадии пропускаются, какие-то сжаты или искажены. 4) По истории науки-2: очевидно, что «готовые» факты и «готовые» законы/теории - проще собирать и пересказывать самому преподавателю (или составителям учебников/программ). Намного труднее - выделять из фактов историю идей, закономерности и линии развития. Учить выстраивать эти линии развития. Важно не просто описание, а конкретные проблемные места и способы решения выдающихся ученых (а не формальные упражнения на заучивание формул). Грубо говоря, элемент такой истории - это проблемы, которые стояли перед тем или иным ученым/коллективом, КАК они пытались их решать, что не получилось, а что получилось.

Аристотелеву логику уже отменили?

Переключение темы с истории на литературу детектед. Вам в эту ветку: https://ailev.livejournal.com/1400760.html

Вы даже не заметили что разговор был начат о философии... "Философия имеет особое отношение к способу возникновения и существования человеческого феномена, поскольку он зависит от самосозидания."

Ага, пункт 4 -- я как раз и говорю, что практичней не этим заниматься (кроме тех людей, которым зачем-то это любопытно, и которые добывают потом знание "что получилось и что не получилось", каковое знание нигде потом кроме художественных книжек не будет употреблено, ну или для развлечения учеников. История учит только тому, что ничему не учит). Практичней заниматься изучением state-of-the-art того, что есть сейчас. Не того, что получилось на прошлом историческом шаге, а того что получилось на текущем шаге. И дальше пытаться двигаться вперёд. И я тут не только про науку и учёных (у вас почему-то только учёные в комменте). Я и про инженеров, и про деятелей культуры. Приходит какой-нибудь брейкер, и начинает танцевать новый танец, плюнув на всю историю. А историки потом его новый танец опишут, а сам брейкер не историков читал, а на коллег смотрел, state-of-the-art изучал, а потом добавил своё. И так везде. Этим и нужно заниматься. Историки же на обочине прогресса напишут об этом свои бесполезные книжки, чтобы внук того брейкера (если будет любопытно) прочёл про подвиги деда. Но внуку это не будет любопытно. ;-)

Не следует путать: 1) Философию-1 как картины мира ведущих ученых, специалистов, и 2) Философию-2 как историю философии, как воспроизведение устаревших картин мира (с предыдущих этапов развития). Философия-1 - это инструмент получения качественного скачка, новых научных направлений. Философия-2 - это «запопугаивание» терминов и регрессия к предыдущим стадиям развития. А точнее - к ранним (непроработанным) этапам развития науки. Где ещё нет отработанных методов, средств проверки, зато можно заниматься непроверяемыми спекуляциями - достаточно удобная ниша, не так ли? Например, Огюст Конт считал, что философия еще НЕ преодолела первых двух стадий развития научных представлений: http://vikent.ru/enc/321/

Так для меня литература и философия это одно и то же, но вы просто как-то из философии попали в художественную литературу в вашей реплике. Не случайно, ох, не случайно. Я про это много раз писал, например вот: http://ailev.livejournal.com/1286824.html, или вот: http://ailev.livejournal.com/1294709.html (и там ещё много такого было). Философы пишут художественную литературу, писатели пишут философскую литературу, это всё одно )))

опять же речь идет не о картинах мира мыслителей прошлого, а о том ЧТО сделало их мыслителями

так нужна литература/философия или нет?