Обсуждение

"Будут качать не в пользу общества": а вот это необоснованное утверждение, хотелось бы факты. Ну, допустим, "гугл в шестнадцатом году купил танков на триллион долларов", или "амазон ухреначил тридцать ярдов на поддержку проворовавшихся банков", или, если перейти на российские реалии, "илон маск оттяпал кусок колумбии и теперь строит туда мост из подвала своего дома".

Ога, началось... Национализировать им... Калабуховский дом еще пока только строится, но отдаленные завывания "Суровые годы уходят..." уже начинают раздаваться из окрестных сортиров.

А как вы относитесь к раздроблению РАО ЕЭС?

К раздроблению РАО "ЕЭС России" я отношусь. Я горжусь тем, что сотоварищи примерно на год затянул этот процесс, что позволило хоть как-то смягчить всю эту историю и минимизировать вред. Я в этом деле был в эпицентре, так что мог как-то влиять.

Увы, в этой истории не было ничего либерального ни в классическом смысле, ни в американском. Была банальная переделёжка собственности под псевдоэкономическими лозунгами. Строительство рынка откладывалось на когда-нибудь потом, важно было разрезать на части и перераспределить собственность -- важно для тех людей, которые принимали решения. А те, кто бегали вокруг, те хотели всякого и разного. Кто-то честно хотел рынка электроэнергии, кто-то наоборот -- прекратить вообще любые преобразования, а кто-то и просто желал карьерного роста при неважно чём происходящем -- лишь бы что-то шевелилось в любую сторону.

В 90е дружно сделали вид, что не заметили Le Livre Noir Du Communisme: Crimes, Terreur et Repression - вот и результат...

Заметили, сделали несколько разноязычных изданий -- https://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism И история эта ещё не закончилась. Вот в Венесуэле сейчас особо хорошо именно от социалистических преобразований.

Тогда если быть последовательным в вашей логике надо срочно вернуть приватизированные предприятия построенные в СССР в общенародную собственность. Строили то их на общенародные средства, а владеть и получать прибыль стали по факту частники. Не так ли?

Не так.

Двойные стандарты?

У вас огромные проблемы с логикой, с предвзятостью и отсутствием многих знаний. С вами проблема https://wiki.lesswrong.com/wiki/Inferential_distance -- то есть не стоит и пробовать что-то объяснять, всё одно поймёте неверно. Тем более, что вы всё уже прекрасно сами знаете заранее, без моих слов и вопросы ваши риторические: разговаривать в такой ситуации бесполезно.

В научной дискуссии принято не переходить на обсуждение личности оппонента, а доказывать свою точку зрения. Покажите изъян моей логики.

Нету, в чём показывать изъян, нету логики, есть ваше желание потрындеть за политику. К тому же вы меня назвали либералом (явно не понимая, что означает это слово, какие там бывают варианты), и это явно не подразумевает научной дискуссии. Где у вас тут наука?! Вот, например, почитайте про раные либерализмы: вы что имели ввиду, называя меня либералом? http://g-l-memorial.ice.ru/322007

Подождите. Давайте не уклоняться от темы уходя в сторону споров по терминологии, определения "либерал". Это непродуктивно и размывает попытку найти истину в нашем конкретном споре. Если вы не либерал в нынешнем общепринятом понимании (как минимум одного из существующих течений либерализма), то я охотно возьму свои слова обратно. Но потом - давайте закончим с наукой. Вы говорите что у меня отсутствует логика. Сейчас я вам покажу что это не так. Итак логика вашего утверждения. 1. Без сознательной воли собственника менять собственника предприятия аморально т.к. владеть построенным своим трудом и вложением своего капитала должен вложившийся. 2. Капиталисты-владельцы ИТ гигантов вложили в них труд и капитал, их вклад - основной. 3. Вывод: национализировать ИТ-гигантов аморально. Если быть последовательным в том, что вложившийся в предприятие должен владеть им, то тогда верно и следующее. 1. Без сознательной воли собственника менять собственника предприятия аморально т.к. владеть построенным своим трудом и вложением своего капитала должен вложившийся. 2. Народ СССР - владелец всей промышленности СССР, вложил в нее труд и капитал, его вклад - основной. 3. Вывод: приватизировать промышленность СССР аморально. Т.е. логика точно такая же как у вас. Как мне кажется остается это или признать или честно сказать, что по вашему капиталисты имеют больше прав чем народ СССР. P.S. О политике я трындеть не желаю - увольте. Наш единственный разговор который касался спора марксистов с австрийцами закончился на полуслове - вы просто решили промолчать в ответ на критику тезисов порекомендованного вами видео. Больше я тратить время не желаю на разговоры которые не интересны обеим сторонам. Давайте по основной теме.

Откуда при социализме собственность?! Её ж там нет. Это такая фигура речи "общенародная собственность". И ей противопоставлялась личная собственность: зубные щётки как самый главный пример. Точно не средства производства. Поэтому можно рассуждать о восстановлении института собственности сначала. Кстати, рубль тоже был не деньги, а учётная единица. Когда страна жила балансированием фондов, деньги тоже только название такое носили. И поминаемого вами "капитала", который вложил "народ СССР" не было -- откуда ж "капитал", когда в СССР не было капиталистов? Впрочем, и "народ СССР" для обсуждения электроэнергетики тоже странный объект, потому как там было полно людей, не участвовавших в энергетических стройках. Так что у меня другая логика, а главное -- другая онтология. Мои логические операции просто с другими объектами, нежели ваши. Много подробностей о той онтологии, что я использую, вы можете найти на вебсайтах http://libertarium.ru/, http://sotsium.ru/, есть вебсайт с более прикладными работами http://prompolit.ru/ Для меня вы рассуждаете на бытовом уровне, словами из газет. Я-то причём? Поспорьте с кем-нибудь другим, в интернетах ведь всегда кто-нибудь неправ.

>>> Откуда при социализме собственность?! Её ж там нет. Гуглим виды собственности. Неужели вы будет отрицать азы нынешней эконом. теории. Не ожидал. >>>> Поэтому можно рассуждать о восстановлении института собственности сначала. Это если отринуть факт, что государственная и коллективная собственность в стране прекрасно себя чувствовала. Ну и этих предприятий до 1917 года не существовало. 99,9% таких. Т.е. если говорить о восстановлении института частной собственности на средства производства, то капиталисты могли рассчитывать на 0,01% от промышленности. Еще раз - всю промышленность СССР построил народ. Собственность была общая в форме государственной собственности. Отдельные индивидуумы не имели никакого морального права становиться ее владельцами. Ваши рассуждения о том чем был рубль, как назывался капитал в СССР (он конечно был как физический так и финансовый, просто имел другое название), как балансировались общественные фонды, не имеют отношения к делу. Это чисто технические моменты. >>> Так что у меня другая логика, а главное -- другая онтология. Мои логические операции просто с другими объектами, нежели ваши. Ваша логика - это ее отсутствие, плюс, пустые слова помноженные на игнорирование азов эконом теории. >>> Для меня вы рассуждаете на бытовом уровне, словами из газет. Я-то причём? Это говорит тот, кто комментом выше сказал что в СССР не было собственности... Вы в экономике похоже не разбираетесь.

У нас с вами разные экономические теории. Я знаю о вашей экономической теории, но она с ошибками, я ей не пользуюсь. В экономике я разбираюсь вполне достаточно, я ей много лет занимался, и не вам о моих знаниях судить -- у меня достаточно знакомых профессиональных экономистов, с которыми я об экономике разговариваю. А вы пользуетесь газетной экономикой, называете её азами экономической теории и настаиваете на моей неразборчивости в экономике. Нет, как раз в экономиках я очень разборчив. Пройдите, кстати, тест -- узнайте себя лучше: http://www.selectsmart.com/FREE/select.php?client=economic

>>> У нас с вами разные экономические теории. Я знаю о вашей экономической теории, но она с ошибками, я ей не пользуюсь. Т.е. классификацию собственности по форме присвоения на частную, коллективную и государственную вы отрицаете? Или углубляясь, например, вы отрицаете нынешнюю общепринятую классификацию на западе, также? Ownership models: State ownership - Assets that a state or certain state agency has jurisdiction over in terms of use. Government ownership - Assets belonging to a body of government. Public property - Assets owned by a government or state that are available for public use to all their constituents. Personal ownership - Assets and property belonging to an individual, also known as individual ownership. Common ownership - Assets and property that are held in common by all members of society (or non-ownership). Communal ownership - Property held in common by a commune (see Communalism). Collective ownership - Assets and property that belong to a collective body of people who control their use and collect the proceeds of their operation. Private ownership - A subset of collective property whereby a collective group of owners (such as shareholders) own productive property that is used by employees, usually for the purpose of generating a profit. Cooperative ownership - Property that is owned by those who operate and use it. Also referred to as social ownership. >>> и не вам о моих знаниях судить --у меня достаточно знакомых профессиональных экономистов, с которыми я об экономике разговариваю. Я могу судить основываясь на ваших утверждениях. Они ложны. >>> А вы пользуетесь газетной экономикой Опять полемический прием с целью принизить оппонента. Неспортивно. Я пользуюсь стандартными определениями собственности принятыми как в политэкономии так и в экономиксе... Чем пользуетесь вы - неясно. За тест спасибо, но я предпочитаю не закидывать собеседника ссылками с эдким апломбом большого знатока, а говорить по теме. И вам того же желаю.