Обсуждение

Правильно ли я понимаю, что бессознательным Вы называете все, что присутствует в сознании, но не находится в фокусе внимания (не осознается, не наблюдается)?

Я не знаю, что такое "присутствует в сознании, но не осознаётся". Всё, что в сознании -- осознаётся. Намекну: в главной статье (по первой же ссылке) есть раздел: Defining Attention and Awareness.

Я все хочу обсудить с Вами то, что разделение на сознание и подсознание - это довольно условная модель. Ведь получается, что "граница" между ними определяется только тем, на что направлено внимание. Попало в зону внимания (осозналось) - значит относится к сознанию, не попало - значит это бессознательное.

Ну да, "условная модель". Пост именно об этом, внимание -- эволюционный механизм для распределения вычислительных ресурсов. Вывод самого внимания в осознание как модели/схемы -- это ключ к управлению вниманием. Насчёт "обсудить со мной", так это неправильно. Вон, я столько текстов на эту тему привёл, в этих текстах подробней написано, чем со мной обсудить можно ;-)

А вот тогда интересный вопрос: А где тогда в вашей модели внимания изображение на внутреннем экране? Если его нет в реальном мире, должно ли это изображение быть отнесено к сознанию? Его не объяснить состоянием заслонок-фильтров в коре мозга.

Во-первых, модель не моя, она имеет авторов. Во-вторых, в статье по первой же ссылке рассказывается не только про "видимые изображения" (слышимые звуки, воспринимаемые ощущения и т.д.) которых "нет в реальном мире", но и более абстрактные сущности (внимание, например), которых нет в реальном мире, но которые попадают в сознание несмотря на их "невидимость" и "неслышимость".

Не, модель отличная, и прослеживаются интересные параллели с LSTM. Но вот тяжело обсуждать самобытные англоязычные термины по-русски. Я среагировал на "consciousness is a schematic model of one’s state of attention". Перефразирую это так: в мозгу есть "внимание" (attention) -- которое осуществляется через заслонки, ограничивающие пути информации, так вот, "восприятие" (awareness) -- конфигурация этих заслонок в каждый конкретный момент времени, а "сознание" (consciousness) -- знание о текущей конфигурации заслонок. Достаточно близко к тексту получается? Или я что-то перепутал? А вот теперь мне интересна работа сознания с памятью в рамках данной парадигмы. Источники эмоций локализованы в мозгу, нейроны ориентации и времени -- тоже. Обработка внешних образов понятна. А что делать с внутренними образами? Как они представлены в мозгу? Чтобы модель внимания объясняла никогда не виданный в реальности гаечный ключ, чётко представляемый на внутреннем экране (в 3d, с вращением, прецессией и бликами), видимо, нужно ещё добавить что-то в модель сознания, и придётся признать, что осуществление процессом видения гаечного ключа есть тоже управление состоянием заслонок памяти, внутреннего экрана и ещё хрен знает чего, а может даже добавить все эти элементы в модель сознания. Что думаете?

Всё-таки почитайте статью внимательно, там есть ответы на часть ваших вопросов. Например, Here, we use the terms ‘awareness,’ ‘consciousness,’ and ‘subjective experience’ to mean the same thing. Кстати, awareness часто переводят не как "восприятие", а как "осознание". А чтобы дотягивать теорию до уровней нейронов, в том числе нейронов какой-нибудь нейронной сетки из deep learning (а не настоящих нейронов), то нужно теорию развивать. То есть не мне вопросы задавать, а предлагать решение, писать и публиковать статьи на эти темы. Важно только обратить внимание, что они не только "оригинальные представления" гаечных ключей и прочих изображений и всего остального рассматривают, но и схемы их -- упрощённые представления. Если нет схемы, то это вы уже не attetion schema theory обсуждаете, а просто какую-то attention theory. Тоже можно, но нужно понимать, что вы сознательно схемы из рассмотрения внимания и сознания выкидываете.

>Всё-таки почитайте статью внимательно, там есть ответы на часть ваших вопросов. Да не, я прочитал. А сейчас ещё раз выборочно перечитал. >Например, Here, we use the terms ‘awareness,’ ‘consciousness,’ and ‘subjective experience’ to mean the same thing. Кстати, awareness часто переводят не как "восприятие", а как "осознание". Вообще, по-русски, они рассуждают о терминах "сознательное внимание" и "бессознательное внимание" -- и пытаются определить термин "сознание" через эту разницу, приравнивая его к "сознательному вниманию". Вот я и задаю вопрос в духе: "а то, что мы видим, это разве не часть сознания?", потому что даже если делить то, что мы видим, на "сознательное внимание" + "внешнее восприятие", тогда то, что мы воображаем -- нельзя свести только к "сознательному вниманию" (ведь мы ничего не воспринимаем). >Важно только обратить внимание, что они не только "оригинальные представления" гаечных ключей и прочих изображений и всего остального рассматривают, но и схемы их -- упрощённые представления. Схемы им нужны лишь для ответа на вопрос "кто бреет брадобрея". Это не "схемы вообще", у них только "body schema" и "attention schema". Первая нужна, чтобы лучше управлять телом, вторая -- чтобы лучше управлять вниманием. Здесь новизны никакой нет. >А чтобы дотягивать теорию до уровней нейронов, в том числе нейронов какой-нибудь нейронной сетки из deep learning (а не настоящих нейронов), то нужно теорию развивать А почему не до настоящих нейронов и информационной модели мозга? На мой взгляд, только инф. модель мозга способна отделить правильную теорию от неправильной, потому что наукообразно рассуждать об этом можно бесконечно. >То есть не мне вопросы задавать, а предлагать решение, писать и публиковать статьи на эти темы. Ну, мне интересно было бы всё же обсуждать суть статей, чтобы дискуссия не сводилась к "мопед не мой, я просто разместил объяву".

Концепция репрезентаций не самая лучшая идея для объяснения сознания(и искусственного интеллекта), в когнитивных науках сегодня идет спор о возможности существования представлений, например проблему внутреннего экрана можно обойти если убрать репрезентации.

Пользуйтесь другими теориями, если вам удобно. Мне в attention schema theory важно, что идеи внимания и сознания формализуются и используются для инженерных целей. И репрезентации используются в инженерных целях. А руками размахивать, объясняя что-то про живых людей и несуществующий GAI -- это не сюда, это куда-нибудь в те самые когнитивные науки в их неинженерном, недеятельностном изводе.

Вот пример использования некоторых "неинженерных " идей или очень сходных с ними. http://numenta.com/blog/learning-through-active-exploration.html Упор в новых гипотезах дается во взаимодействии с миром , а не "желанных" внутренних представлениях .

Абсолютно не понимаю, где тут в attention schema theory противоречие с embodient cognition. Схема -- она чего угодно может быть схема, в том числе схема мира, схема взаимодействия, схема внутреннего представления, схема внешнего представления, схема схемы. В статье по ссылке тоже вполне себе моделируют, вполне себе репрезентируют.

противоречия нет( по крайней мере пока) , но этого не достаточно для построения сознательных машин. 1, разум возник как эволюционная необходимость управлять телом , во внешней среде. 2. Внутренняя репрезентация может заменена опять таки взаимодействием со средой, например саккады позволяют поддерживать стабильность восприятия картинки , подобно всеми любимому "экрану", т.е внешний мир выступает лучшим представляем самого себя. 3. Это не устраняет конечно репрезентации , но отводит её на второй план , т.е мозг по большей части не репрезентативный ( репрезентация создается только тогда когда возможно сжимается информация которую невозможно подтвердить или опровергнуть взаимодействием ) 4. Слишком сложная модель внимания , возможно внимание подобно саккадам уменьшает энтропию , но для всего мозга. 5. HTM может обучается непрерывно , а это уже в некотором смысле противоречит стандартной репрезентации. 6. Еще можно привести тезис в пользу того , что репрезентации недостаточно , в прошлом году было показано , что на основании весов глубокой сети можно подобрать с помощью генетического алгоритма , такое изображение при котором сеть будет распознавать образ , а не мазню, т.е обманывать сеть. П.с http://www.scholarpedia.org/article/Sensorimotor_theory_of_consciousness

А кто-то тут хочет строить "сознательные машины" и AGI? Я не хочу, и даже избегаю всяких разговоров про сильный искусственный интеллект и сознание как таковое. Разве что идеи технических приёмов для нейронных сеток можно обсудить -- простые идеи, легко реализуемые и проверяемые. Что касается иллюзий оптических, так и у людей такие иллюзии есть, и у машин. В силу разного устройства распознавалки иллюзии разные, но добиваться "такой же как у мозга обработки, тех же иллюзий" считаю лишней, дорогой и ненужной затеей. Самолёты и квадрокоптеры летают не как птички, и слава богу. Я сторонник этой линии рассуждений в когнитивной инженерии.