Обсуждение

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurisko Вот мне интересно как вы его видите. \\A sequel to Automated Mathematician, it consists of heuristics, i.e. rules of thumb, including heuristics describing how to use and change its own heuristics.[1][2] Lenat was frustrated by Automated Mathematician's constraint to a single domain and so developed Eurisko; his frustration with the effort of encoding domain knowledge for Eurisko led to Lenat's subsequent (and, as of 2008, continuing) development of Cyc. Lenat envisions ultimately coupling the Cyc knowledgebase with the Eurisko discovery engine. Программа продемонстрировала, что просто тупым эволюционно похожим перебором (когда побеждает успешная эвристика) программа показала очень интересный, если не сказать больше, результат. А все попытки "угадать заранее" и выписать domain knowledge -- провалились...

Я эту Eurisko изучал ещё в 80-х, а эвристиками занимаюсь постоянно. Именно по итогам осмысления экспериментов с Eurisko Ленат создал CYC, эта история подробно описана в литературе. Читайте больше .pdf, вам хором это все говорят.

\\Я эту Eurisko изучал ещё в 80-х, а эвристиками занимаюсь постоянно. Ну вот. Вам видать попадалось описание его в письменых источниках, а мне о таких только упоминание существования таковых. И конечно, из-за этого я дурак, что не читал, да. \\Именно по итогам осмысления экспериментов с Eurisko Ленат создал CYC, эта история подробно описана в литературе. Ага. Литература которая была мне или не доступна, или не попадалась (в библиотеке... да, я в библиотеки ходил), или я не знал как, по каким ключевым её искать, а спросить на эту тему было некого. Но опять же... конечно это я весь такой дурак, дилетант и вообще... profanum vulgaris est, что с него взять (под бурные овации аудитории) \\Читайте больше .pdf, вам хором это все говорят. Так буду, буду. :) Это вообще был один из моих первых запросов, когда я только получил хоть какой-то доступ к инету в конце 90-ых (через Internet Access Through Email сервис) когда я только про Eurisko вычитал в Machines Of Creation, тоже выкачаному подобным образом. Но к сожалению, никакой подробной информации не попадалось... хоть и пробовал с тех пор не раз, так и СУС вышел. да, может сейчас получится.

например, какие-то ссылки есть в пункте 5 http://ailev.livejournal.com/872954.html

Попробую сформулировать более контрастно. Вот была программа Eurisko (на самом деле не одна программа, а целый подход...) которая действуя случайными, эволюционно-похожими методами, добилась тем не менее (удивительного) результата. Но её не берут и не развивают, а наоброт -- прячут в долгий ящик с глаз долой, а вместо этого начинают пробовать разивать прямо противоположный подход -- воссоздавать то, что программа типа Eurisko судя по всему УЖЕ как-то научилась строить сама -- представление о проблемной области, воссоздать эту информацию, но на "более высоком" теоретическом уровне, подчиненом нашим представлениям о том "как правильно должны быть представлены", в отличие от сугубо прагматического и продемонстрировавшего работоспособность принцыпа "как на самом деле должны быть представленны данные, чтобы оно работало". То есть, происходит такая себе ненавъязчивая подмена понятий. И с этим подходом (естественно?) ничего не получается, но опять же, никто не останавливается и не задает себе вопроса "а почему?", и вместо этого, предлагается только еще более широкая, более затратная попытка "набить базу знаниями". Вот мне и интересно -- вы это видите? И как? Или может быть видите элементарную ошибку в рассуждении, достойную недоучки-дилетанта? Или... может такой быть, что подобный вопрос уже был давно поставлен, обмозгован и отвечен со всей четкость, не оставляющей места для других вопрсов, что только метод вручную набивани БЗ -- основной и единственный, и все что мне надо знать, это ссылку на учебник в котором это все описано, дабы зубрить и изучать, и не приставать к умным людям в теме с глупыми вопросами?

Кроме "народной онтологии" (терминологии), есть ещё и другие. И все они существуют, и потому имеют право быть в общей.

Eurisko -- это подход learning by discovery. Есть и другие подходы к обучению компьютера, сравнение этих подходов, их эффективности, возможной последовательности применения друг за другом можно найти во многочисленных презентациях CYC (например, в http://www.opencyc.org/doc2/foundation/slides/CF-intro.ppt, слайд 35. Кстати, презентация предельно попсовая, но даже в ней есть ответы на ваши вопросы). Вам уже много раз говорили: читайте больше разных статей, нет никакого общего учебника, в котором есть ответы на вопросы ровно в той формулировке, в которой вы их задаёте. И не считайте, что никто не останавливается, и не задаёт себе вопроса "почему". Вопрос задают, только спрашивают у Гугля, и ответы вычитывают в литературе. И только вы пытаетесь ответы не вычитать, а выспросить у занятых людей, как будто вас в Гугле забанили.

Терминология -- это про слова, фиксация не концептов/понятий, а терминов. Онтологии -- это про понятия/концепты, они характеризуются не словами (терминами), а можно считать, что просто "нумерами". Есть концепт №45689, а терминология будет -- либо "car", либо "авто", либо "самобеглая коляска", либо "автомобиль". Онтологии -- про нарезку окружающего мира на объекты (в том числе такие объекты, как абстрактные -- не имеющие пространственно-временного экстента, отношения и т.д.). Онтологии даже не про описания этих объектов (как об объектах говорят), это про сами объекты. Так что неправильно синонимизировать терминологии и онтологии, это совсем про разное.

Ну вот есть термины/словосочетания (в общем смысле - названия множеств). Их можно упорядочить иерархически (по схеме Подмножество->Множество->Надмножество). Соответствие иерахии терминов реальности человек может проверить. Кто и как проверит, что, например, концепт №45689 - часть концепта №45688?

Нужно учитывать ещё дискуссию про онтологию (которая у мире, как и архитектура -- у системы) и онтологическое описание (которое отдельный артефакт, как и архитектурное описание системы). Проверка идёт отдельно концептов, отдельно соответствующих им объектов в мире, отдельно выражающих эти концепты представлений. И отдельно рассматриваются знаки, которыми означаются концепты (то бишь термины). Отношения множества-подмножества и отношения части-целого -- это, кстати, совсем разные отношения. Почитайте какой-нибудь учебник онтологии, или презентации John Sowa посмотрите, там про всё это подробно рассказывается.

Ну вот есть у нас, например, реальность: 15926 - это ISO. Обозвали 15926 как концепт №1, ISO как концепт №2. Какой смысл заменять 15926 на концепт №1, ISO как концепт №2 и т.д., если это только затруднит проверку на соответствие реальности? Кто проверяет, что концепт №1 - это концепт №2? Кто и почему должен верить этому, другому, n-му проверяющему? Часть/целое и наддмножества/множество/подмножества - это термины разного словаря (терминологического пространства), Я предпочитаю теоретикомножественную терминологию. Учебники читаю (на вопросы по их материалу вот только пока никому не удавалось задать), за презентацию спасибо.

Во-первых, ISO 15926 не очень удачный пример для проверок, ибо это какая-то сущность, не зависящая даже от носителя (бумажного, электронного, кодировки букв, вида шрифтов). Но и в данном случае правильно представлять ISO 15926 концептом. Ибо у этого объекта есть самые разные имена (не только номер по каталогу ISO, но и полное название), есть самые разные переводы (так, часть 1 была переведена на русский язык -- да ещё дважды: нами корректно, и "официально" с грубейшими ошибками), и всё это ISO 15926. Это очень полезно развести именование осмысленными для людей именами и именование "номерами", пригодными для обработки компьютером и служащими только для идентификации уникальных объектов в их различении друг с другом. Смысл/значение объектам придают отношения (взаимодействия объектов друг с другом, отношения объектов друг ко другу), а не имена. Часть/целое и множество/подмножество это не разные термины, это разные концепты. Разные термины -- это если вы будете часть называть part или часть или даже модуль. А множество модулем назвать сложно, эта дискуссия уже не про имена (слова, ибо терминология -- это про слова), а про суть дела. Суть дела же заключается в применении разных возможных операций (объекты задаются обычно возможными с ними операциями, а не набором слов). Глаголы-операции соответствуют отношениям, а существительные соответствуют обычно объектам. Между множеством и подмножеством одни операции, между частью и целым -- совсем другие. Так, экран -- часть ноутбука как целого. Но экран -- не подмножество множества "ноутбук". То есть классификация (принадлежность объекта-индивида ко множеству-классу), специализация (объект1-множество-класс является подмножеством объекта2-надмножества-класса), часть-целое (объект1-индивид является составной частью целого объекта2-индивида) являются разными отношениями. Почитайте дефиниции и примеры из Части 2 ISO 15926, это там растолковывается.

cyc.org -- ошибочная ссылка в тексте. http://cyc.com -- правильная.

Ой, описка. Fixed, спасибо. И ведь никто не заметил до сих пор!

\\Eurisko -- это подход learning by discovery. Так таки так? И в каком месте там у него проходило обучение? ;) Вы понимаете вообще что это абсурдно, сравнивать обучение уже разумного, понимающего человека, и то, что делал Ленат, оставляя компютер на ночь заниматся тупым перебором. :) \\можно найти во многочисленных презентациях CYC \\Lenat’s Bootstrap Hypothesis: once Cyc reaches a certain level/scale it can help in its own development and start using NLP to augment its knowledge base Ну да, конечно. :) Спасибо за наводку кстати. Поднимает самооценку. А то я уже было по привычке думал, что "дурак-дурак, и куда я лезу, там ведь такие умные этим занимаются". А там такие перлы. \\3 million facts and rules (hand-entered) Если вы не поняли, именно работоспособность этого подхода я и оспариваю. А вы мне предлагаете у них "читать и учится". :) Не, это конечно же не значит что не надо читать, в чем другие ошибались -- тоже знать полезно. Только не с той\такой степенью важности, чтобы забросить все свое, и повторить их путь заблуждений. "Мы стоим на спинах титанов"... хе-хе. \\\\Are we trying to make an A.I.? \\No. Да-да. Не надо пугать инвестора словами\понятиями, которые себя дискредитировали. :) Но, как же вы можете куда-то прийти, если у вас даже цель не стоит двигатся втом направлении? \\\\Are we trying to make computers behave much more intelligently? \\Yes! Для этого, замечает Капитан Очевидность, необходимо дать определение -- что такое "intelligently". А чтой-то его там не видно. Во. Зато там цитата отличная. The thinking that got us to where we are today is insufficient to solve the problems that exist today. To solve today's problems requires a new level of thinking. -- Einstein

То есть вы проглядели это всё по диагонали (как обычно), раздёргали на вырванные из контекста цитаты, и продемонстрировали этим комментом мне, что ничего там не поняли. Ей-богу, с вами, таким "передовым" и удивительно поверхностным, неинтересно :(

\\Смысл/значение объектам придают отношения (взаимодействия объектов друг с другом, отношения объектов друг ко другу), а не имена. Вот именно. Но это пока только серебряный вывод, а вот какой будет золотой -- откуда берутся сами смысл\значение\отношение? (про бриллиантовый и думать страшно)

\\То есть вы проглядели это всё по диагонали... и продемонстрировали этим комментом мне, что ничего там не поняли. И вы поняли это проглядев это все по диагонали. :) Занимательно, однако. Ничего не скажеш. Ладно. Попробую покороче. Подход "набивания БЗ вручную" -- может быть тупиковым? Хотя бы теоритически? Или нам надо ждать еще несколько декалет, пока господа академики натешатся играми в гиперматрешки абстракций в сферичеком вакууме? Вопрос "что такое интеллект?" поставлен\сформулирован? Или опять предполагается что мы коня в телегу запрягать не будем, пусть она сама едет? :) Или я опять что-то где-то проглядел\чего-то не знаю? И там и вопросы подобные поставлены. И ответы на них имеются. И это только я, такой чурка необразованые до сих пор его игнорирую. :)) ИМХО, лучше уж быть дилетантом(дураком?), чем обманутым.

ИМХО. Главная мроблема между нами не в том кто что знает, а чего не знает. И уже тем более, боже упаси, не о том кто знает больше\лучше\элитарнее... или еще какому пиписькомерятельному эпитету. А в отношении к самой постановке вопроса. Если довести его до предела, очищеного от шелухи, то что получится: я выступаю с тем, что что-то идет не так, исследования не дают (реальных) результатов, (достижымые) цели не отслеживаются вы же стоите на том, что все нормально, все путем... процес движется своим ходом и с нормальной скоростью ну и что что экстенсивно, а местами и вообще буксует... главное ведь, процесс. И оно понятно, у вас УЖЕ есть семья, стабильная работа, окружение относящееся к вам с уважением, и потому у вас нет никакого желания "раскачивать лодку", хотеть бурных изменений. Со мной же, все противоположно, ни стабильности, ни обеспечености у меня нет, и не светит, потому что прогресс замедляется, те технологии и свъязанные с ними возможности которые могли бы дать мне обеспеченость и интересную работу -- не развиваются (ой ли, вы тыкаете мне СУСом, а я его вот уже 10 лет наблюдаю, со студенческих времен... а ему уже тогда двадцатник стукнуло). и скорее всего и не будут развиватся, потому как (как выше указано) и так "всех все устраивает" и "никуда спешить не нужно". И мне вот интересно... способны Вы понять ТАКУЮ онтологию?

Меня мало что устраивает в том, что происходит. Но я а) пытаюсь понять и разобраться, что происходит. Трачу на это время. б) пытаюсь что-то сделать сам, что могу. Как минимум -- повторить хотя бы те слабые результаты, которые уже достигнуты другими. А вы болтаете. Критиковать легко, очень легко. Не нужно даже вчитываться, что вы и демонстрируете. Попробуйте помолчать месяцок, и сделать самому что-нибудь хотя бы так плохо, как это сделали критикуемые вами команды. Не сможете сделать -- значит не разобрались ещё, читайте книжки. Это вам практически каждый собеседник ваш говорит: начните читать книжки, или изобретите свой хоть какой-нибудь велосипед, который лучше критикуемых вами. А от меня отстаньте, вы даже не понимаете, чем я занимаюсь, и какую именно лодку я раскачиваю. Чтобы понять, читайте статьи и книжки, и не по диагонали, а подробно.