Обсуждение

Я пока только 1 абзац прочитал, сразу хочу возразить. Успех 1ц бухгалтерии обусловлен крэком от Sable 1999 года, обеспечившим программе повсеместное распространение. А в наше время, спросите любого предпринимателя, никто не согласится экспериментировать с какой-то другой программой. Где он найдёт людей — продавцов, бухгалтеров, программистов — которые будут с ней работать? Даже если она будет работать более стабильно (капризность 1ц всем известна).

Не знаю как с инженерными данными, меня больше интересуют бизнес-данные. А есть какой-нибудь нормальный стандарт полного описания бизнес-процессов в организации, доступный в виде онтологии OWL, который можно скачать и посмотреть? (Имею в виду не всякие BPMS, а именно описание всего бизнеса, типа TOVE и т.п.) Всё, о чём говорят умные ученые - или уродские, или их не дают (только на уровне публикаций простых описалок некоторых концептов). То есть я вижу еще одну проблему - обычно каждый генерит свой проприетарный велосипед. Тут ведь как получается... По-моему семантика - это все-таки из области субъективного, а не объективного. То есть посмотреть на понимание другого человека - это хорошо и здорово, но всё равно каждый останется при своем.

Я позволю себе пару замечаний с уважением... 1с не имеет дикий успех, это вам с поверхности кажется. Или это успех в продажах, а не в работе. Проектирование на английском, наверное, всё же имеет отдельное понятие. Даже project design - ключевое слово это всё же project. Мне всё же кажетя, что после английских инженеров времён королевы Виктории много нового не придумаешь. Но может вы больше об американцах думали - уж больно они по жизни шумят много, и выглядят важно, и истории знать не желают. Перечисленые вами желаемые свойства софта, мне кажется, задевают подкатегории стандартов качества програмного обеспечения - learnability, compliance в ИЗО 9126... Сильно этот факт не поможет при решении конкретной задачи засунуть всю эту вашу кучу справочных данных в компьютер в понятной последнему форме. Зато почему-то наводит на размышления о том, как эти самые ИЗО писались многими умными людьми на протяжении длительного срока с целью так же отсортировать и упорядочить многие полезные пожелания. А так же напоминает, что порой, чем разбираться в этой паутине, легче все сделать с белого листа. Мне кажется, задача всё записать в семантической форме сложнее\сравнима с задачей организовать группу людей, которые возьмут и перепишут начисто всю эту кипу ГОСТОВ, чтобы и компьютеру понятно было :) Извините, если что недопонято... Согласна с предыдущим комментатором - субьективность семантики противоречит необходимости соответствовать набору стандартов.

К предыдущим 2 комментам: Прежде чем делать какую-нибудь семантику\онтологию, приводить стандарты к чему-то единому (устранения дубляжа, противоречий и т.д.), нужно создать иерархию терминов/словосочетаний. Например, по принципу Подмножество->Множество->Надмножество (как например, в Википедии делают общее через дерево категорий, или своё индивидуальное на том же wikia.com, типа ru.protomodel.wikia.com/wiki/Категория:Терминология ). Из стандартов можно взять определения терминов. А будет общая иерархия, тогда и стандарты можно подтягивать.

У меня 1С (это от "секунда", то есть это не "ц") не самый важный фрагмет текста. Но и с учётом этого ваш комментарий о социальной (а не технической) обусловленности нынешнего положения 1С лишь подтверждает мой тезис.

В области описания деятельности есть огромное количество стандартов, не вопрос. На OWL нет таких стандартов, возможно кто-то где-то сделал мэппинг с одного из этих стандартов на OWL. Хотел бы я знать, куда вы употребите такой мэппинг (гусары, молчать!). Поглядите мои постинги из серии "Архимейт по-русски" (http://ailev.livejournal.com/988360.html). Мне кажется, что они вам пригодятся. То, что желающих создать свой особый тип гайки и болта множество -- это медицинский факт. Некоторые делают это по незнанию стандартов, некоторые из особой любви к гайкам и болтам, некоторые просто не справляются с освоением стандарта: у всех свои тараканы.

Есть множество разных пониманий слова "успех": что для одного успех, другой может и полным проигрышем посчитать :-) Я сужу об успехе 1С как генеральный директор предприятия, когда главный бухгалтер приносит мне каждый раз на подпись чуть-чуть различающиеся пачки отчётных документов: стандарты госотчётности и бухучёта меняются довольно шустро. И у меня в штате нет никого, кроме бухгалтера, кто работал бы с 1С и "программировал" бы, "настраивал" и т.д.. В этом и успех программы, именно это всех и привлекает. 1С бухгалтерия в существенной мере не просто софтина, а сервис по её постоянной подстройке к плывущей нормативной базе. Это я и подчёркиваю. То, что есть тысяча и один способ вместо этого хлебушка за другие деньги и с другим удовольствием сжевать разные имеющиеся на рынке пирожные, я знаю. Но я, как консультант, регулярно встречаюсь с результатами попыток перевода фирмы на питание "успешными пирожными". Увы и ах, на эти "успехи" я тоже насмотрелся. "Мыши плакали, кололись, но продолжали любить кактус" -- в этой истории я бы увидел несомненный успех кактуса, что бы тут не говорили кактусиные критики. В своём постинге я не про древних английских инженеров думал, и не о современных американских. Я думал об инженерах всей планеты: вы просто тут поминаете разные инженерные уклады. Конечно, инженеры всех стран в чём-то похожи между собой и в чём-то отличаются от инженеров разных стран, равно как и инженеры всех отраслей. Ибо есть национальные стандарты, международные принятые в отраслях стандарты и т.д.. Плохо, если вы не соотнесли свою фразу про англичан-американцев с моим тезисом про уклады: наверное, я плохо объяснял. Ну, или вы общаетесь главным образом с айтишниками, им обычно до лампочки, что на их Java или даже FORTRAN есть где-нибудь стандарты, и какой-нибудь "протокол" тоже является стандартом -- и большинство этих стандартов международные, а не национальные. Разбираться в паутине всё одно приходится, ежели хочется сделать какую-то большую работоспособную систему. Ибо с нуля много не наработаешь, каждый стандарт воплощает довольно большой кусок опыта. Да и регуляторы вам не простят, если вы проигнорируете их требования (опять же, эти требования обычно к бетону и стали, к софту требований регуляторов практически нет -- похоже, что ваш опыт не включает обсуждение "кто сидеть будет", популярное у инженеров-непрограммистов). Переписывать кипу ГОСТов никто не будет: зачем?! Кто оплатит?! Кто будет отвечать за ошибки?! А вот прочесть компьютером всю кипу ГОСТов рано или поздно удастся, и вытащится от этого не меньше содержания, чем вытаскивает сегодняшний средний выпускник инженерного ВУЗа. Я думаю, десяти лет на эту задачу хватит, начиная с нынешнего момента. То, что цели рассмотрения стандартов нужно учитывать (это я про неминуемую субъективность: у кого что болит, тот то из стандартов и вытаскивает), я в тексте помянул пару раз, нет?

ISO 15926 как раз был задуман как такая инженерная иерархия. Там верхний уровень Часть 2 -- онтология (структура действительности), а затем идёт Часть 4 -- как раз иерархия. И да, там значительная часть содержания как раз вытянута из стандартов (стандарт-источник указывается обычно в комментах к сущности, а каждая сущность связывается с обозначающими её терминами на разных языках, позволяя создавать словари и терминологические справочники). Но это не означает, что прямо сейчас ISO 15926 является lingua franca для инженеров -- хотя именно это указывается в презентациях тамошнего комьюнити.

Употребление такого мэппинга - это действительно пока что из области научной фантастики, но, вы будете смеяться, вот как раз именно этим оно меня и привлекает!))) То есть это не то, что "мне вот тут задачу поставили" - никто не поставит, и даже не врубаются что это такое, а я сам хочу разобраться и попробовать на этом деле софтинку скреативить. Чисто для прикола, разминки, интереса... А вдруг получится что-то стоящее? Тем более, что вроде как некоторые буржуины хвастаются, что нечто похожее у них есть и даже работает. Правда, они обычно приходят к тому, что чуть ли не собственные ризонеры пишут. А всякие REA и описалки словами - это как-то несурьезно. ИМХО, конечно. И опять-таки, оно мне надо не для того, чтобы вот так прям взять и поддержать стандарт. Мне, если честно, на стандарты совершенно плевать (если брать именно идею стандартизации). Мне поучиться и посмотреть надо как люди думают. Чтобы на одни и те же грабли не наступать. А то, что любой более-менее серьезный стандарт в этой области устареет в момент его написания и даже если не устареет, то не налезет на другой бизнес чуть менее, чем в 100% случаев, так в этом я как-то ни капельки не сомневаюсь. Спасибо за ссылки, погляжу.

Если очень хочется отмэппить на что-то онтологическое, то мэпьте на ISO 15926 (кстати, данные этого онтологического стандарта как раз используют OWL для своего представления) -- http://dot15926.livejournal.com/27293.html Софтина для мэппинга тоже имеется, скоро мы выпускаем её очередную версию (dot15926).

Я уже два раза честно пытался попробовать читать все это дело, но оба раза забрасывал, поскольку у меня формировалось стойкое впечатление, что это все не то. Во-первых, меня сразу пугает ориентированность на процессное производство (а если дискретное?). Во-вторых, как-то все заходят настолько издалека, что прорваться через эти тернии с моим безвозвратно искалеченным интернетом клиповым сознанием - нереально. В-третьих, (главное) опять-таки все это слова, слова... Вы мне покажите лучше реально сделанную онтологию. Чтобы ее можно было загрузить в Протеже и полазить по ней (если она действительно есть). А уж потом я погляжу на описание. Вот это будет быстро, четко и понятно. Тут сказывается дурацкая привычка изучать софты без справки. Сначала ставим, а потом уже (может быть) читаем справку, если ничего не помогает.))) Ничего не могу с собой поделать. Сразу хочется "пролистать" к самому интересному.

Царских путей тут нет, читать материалы по данной вам ссылке -- самый короткий путь. Там, кстати, написано как смотреть онтологию. Это очень просто, и даже без Protege. Скачиваете 7Мб .15926 Editor, скачиваете OWL файл PCA RDL с вебсайта POCCaesar Association -- и изучайте, сколько хотите. Особенность "процессного производства" только в том, что особо развит аппарат описания какой-то струи внутри насоса, умение выразить в данных P&ID. А вот уже сам насосный агрегат, состоящий из мотора и насоса, а также детальки внутри насоса -- это всё обычное, как говорится "дискретное". Но понять, как всё это устроено, и зачем именно так всё делать -- это только после чтения литературы.

Удалось скачать онтологию и она даже без проблем загрузилась в протеже. Даже странно. Правда ризонеры на ней спотыкаются. Не то, что ошибки находят, а просто тупо глючат. Что-то неконсистентно там наверно. По поводу дискретности производства. То, что насос дискретен, это понятно. А вот то, что товар дискретен? Вот, допустим, у меня есть деталь "А" с каким-то номером парии, деталь "Б" с другим номером партии, они соединяются вместе Васей Пупкиным с получением продукта "С" с неким серийным номером и EAN-ом. Это возможно описать? И как? Васю Пупкина вроде как надо в Person писать, а остальное? А куда писать классификацию по бизнесу (то есть что "А" и "Б" - комплектующие, а "С" - готовая продукция). Другие бизнес-онтологии выгдят как-то иначе. Объяснять "зачем это все надо" мне не нужно. Я и так вроде понимаю. А вот понять "как?" - это как раз мой случай.

OWL для выкачанной вами онтологии -- это только транспортный формат. В Protege вы ничего не увидите. Классические ризонеры спотыкаются там по совокупности причин, при этом осмысленный вопрос вы им даже задать не сможете. Используйте для просмотра .15926 Editor. В конце сентября выйдет очередная версия этой софтины, там будет и язык запросов для этой онтологии, доступный прямо из питоновской консоли. И это не OWL-онтология, это инженерная онтология ISO 15926, завёрнутая в OWL, как волк в овечью шкурку. Не верьте, что все достижения computational ontology сводятся к достижениям semantic web. То, что вы упорствуете с Protege как раз и показывает, что вы пока не понимаете, "зачем всё это нужно". Когда поймёте, начнёте понимать, почему оно так устроено, и почему чистого OWL тут совершенно недостаточно.

Я вам что, книжку Chris Partrige должен пересказать? В этой книжке как раз описываются случаи типа вашего, а также многие другие случаи. Причём без упоминания слов OWL или ISO 15926, а также без упоминания каких-либо стандартов и языков программирования. Начните с неё, не ленитесь читать.

Я тут немного порылся на эту тему в интернете. Понял, что я еще очень туп и глуп в этой теме.))) Мои представления о методе BORO базируются на этой краткой статье (http://en.wikipedia.org/wiki/BORO_method). Книжку Криса опять полистал, опять понял, что я ее "ниасилю".))) А если и осилю, то с точки зрения своей задачи опять-таки окажусь на том же уровне, с которого и начал. В стандарте, как я теперь понял, речь вообще не про то. Там дали вроде как "крутой подход которым можно описать все, что угодно", но возможность и описание - это суть разные вещи. То есть там пусто с точки зрения моей проблемы. Зато нашел то, что хотел найти - проект CEO. Вот именно это мне и надо было! Если честно, мне все равно каким методом они его сделают; если используют свой супер-пупер метод BORO или стандарт - я не возражаю. И как обычно, исходники онтологий они не дают, в описании опять ничего, кроме мутных слов про самый топ-левел из трех-четырех категорий. То есть опять пустота. Пичалька. Ладно, буду сам придумывать собственный велосипед. Все равно мне интеграция с ними не нужна.

Опять не поняли. CEO -- это идеи 2002 года, с тех пор много всего разного было сделано. Книжка BORO и ISO 15926 как раз развитие того набора идей, который был в CEO. Но чтобы со всем этим разобраться, нужно полгода попотеть над книжками. Это как с математикой: за ночь не одолеешь, по докам к какой-нибудь Mathematica 8.0 не выучишь. Там есть довольно много разной теории, которую нужно бы знать до того, как прикасаешься к какому-то софту.

Кстати, в 2008 году мне и самому было интересно найти CEO (http://ailev.livejournal.com/568496.html). Но с тех пор мы много чего ещё нашли, много чего ещё почитали, много чего ещё попробовали, много с кем познакомились (в том числе, кстати, попереписывались с Chris Partridge).

Если это идеи десятилетней давности, так что ж они до сих пор в статусе "under construction" и "not yet available"? Вы реальную онтологию нашли? Крис ее вам присылал посмотреть или традиционно мычал про авторские права и нехватку времени?))) Вот та же SUMO - вроде и не бог весть какая крутая вещь с точки зрения архитектуры. Но они ее не боятся отдать. В итоге много кто поддерживает и пользует. Даже стандартизировать хотят. А с бизнес-онтологиями вообще засада какая-то. В книжке, как я понял, описана методика, а мне нужны результаты(!). Чтобы посмотреть, поучиться, возможно применить. Я тут выступаю как практик, а не теоретик. Мне надо сразу разжеванную конфету в рот, а не методику ее производства.))) (Забавно, в диалогах с другими людьми по этой теме я выгляжу как сумасшедший теоретик-мечтатель из психушки, абсолютно оторванный от реальной жизни). Хорошо, пусть эта методика крута, единственно верна и вообще жуть как хороша для маппинга разных онтологий. Только мне маппить никуда особо не надо, даже задача так не стоит. Ну и пусть у меня получится что-то несовместимое или даже где-то неоптимальное. Пусть какие-то концепты перепроектировать придется. Это для меня вообще не проблема. И еще. Парадокс получается: чтобы начать учить полгода эту тему, нужно четко ответить на вопрос "зачем?"; чтобы ответить на вопрос "зачем?", нужно полгода учить тему... Может, я и тупой, но пока что я не вижу нужды заходить настолько издалека, к тому же отбрасывать целую кучку уже готового и изученного софта для семантического веба.

А где можно глянуть часть 4 (иерархию)? И стандарты (точнее, нужны определения терминов).