Обсуждение

Все жанры искусства хороши, кроме скучных*. Представленные ролики скучны**. Значит, представленные ролики — нехороший жарн искусства. --- * Субъективное мнение В. Маяковского. ** Мое субъективное мнение.

Наверное, помимо критического мышления должны быть еще "докритическое" и "закритическое" ;-)))

Я вот часто думаю, что critical thinking в целом скучно. Какие-то невнятные попытки пересказать "скучный" учебник логики вперемешку с увещеваниями, что это пригодится в жизни...

Я не знаю, мне кажется, critical thinking — это совершенно exciting subject. Эта конкретная подача скучна. Есть же интересные книжки про cognitive biases (Дэн Ариэли, например).

Интересно, присутствует ли в книжке Дэна Ариэли само словосочетание critical thinking. Я как-то у Андрея Шумана понитересовался, где найти простые материалы по логике, которые можно было бы давать почитать обычным людям (например, нашим клиентам). Он меня ткнул в critical thinking. Я побродил по тамошним сайтам и остался очень недоволен. Хотя ты прав, из этого можно было бы сделать конфетку, но мне кажется, что только убрав брэнд critical thinking и все связанные с этим брэндом традиции. Нужно честно вернуться в современную логику, и выйти оттуда радостными и блистающими в совершенно другом направлении...

А ТРИЗ/АРИЗ? По моему дык самое приличное из того что я читал на счет мышления, причем не тупо критика, а конструктивная критика, анализ/синтез. Впрочем я в основном читал какую-то детскую книжку (в детстве), но она меня сильно впечатлила самим подходом.

Critical thinking это не про мышление, а просто "логика для простых людей". Там учат не думать, а аргументировать.

А вот эти курсы как вам https://www.coursera.org/landing/hub.php ? Особенно интересует мнение о Model Thinking.

Я сам на этих курсах не бывал, но люди записывались и получали удовольствие. Конкретно по описанию мне Model Thinking не понравилось. Австрийская экономическая школа такие курсы бы сильно ругала (ибо это попахивает не концептуальным моделированием, а обычной статистикой). Обсуждение же этого разгогласия австрийцев и мейнстримщиков по поводу моделирования экономических и социальных феноменов явно выходит за рамки обмена комментами в ЖЖ. Я об этом и раньше писал...

Анатолий, вопрос то был про ТРИЗ/АРИЗ. Автор вопрос не стал вам указывать на тот факт, что вы не поняли о чем речь. Ну а я не настолько деликатен, как автор вопроса. Как вы сами считаете - по какой причине вы не поняли суть вопроса и дали ответ, которые не имеет отношения к вопросу? Ну а с вашим тезисом о том, что critical thinking это не про мышление, а просто "логика для простых людей", там учат не думать, а аргументировать - я полностью согласен. Вот возьмем к примеру апологета critical thinking - Волкова, который здесь дискуссировал с вами http://ailev.livejournal.com/1296588.html?thread=14197964#t14197964. Аргументировать он вроде как умеет, а вот качественно думать - не умеет.

Четыре разных вопроса: а) обучение мышлению, б) critical thinking, в) логика, г) АРИЗ/ТРИЗ, который тут вообще непонятно как вскочил в дискуссию. Мыслительные инструменты АРИЗ/ТРИЗ тут оффтоп были, этих разных технологий мышления миллион. Даже системное мышление я не рассматривал, хотя и мог бы. При этом я учитываю, что автор вопроса как раз логик, очень любит логики высших порядков. На темы мышления, если интересно, у меня попозже было множество постов. Вот, например, про ту же логику: http://ailev.livejournal.com/1311261.html Про мышление очень много материалов, на все методики не наотзываешься. АРИЗ/ТРИЗ не как мышление нужно рассматривать, а как вариант системной инженерии. Мышление АРИЗ/ТРИЗ оказывается по большей частью смесью "просто логики" и системного мышления (причём в его первом поколении, ещё до стейкхолдеров и до жизненного цикла как практик -- развитие в части мышления остановилось, продолжалось в части инженерии).

Анатолий, вы опять не поняли сути моего вопроса, и, как следствие, отвечаете не по существу заданного вопроса. Зачем вы сейчас стали рассказывать про АРИЗ/ТРИЗ? Мне это абсолютно не интересно и вас вовсе не об этом спрашивал. А интересно мне вот что (еще раз повторяю вопрос, который я вам задал в прошлый раз и который сейчас стал еще более актуален, поскольку вы доказали, что вы не понимаете смысла того, что вам пишут): "Как вы сами считаете - по какой причине вы не понимаете суть вопроса и даете ответы, которые не имеют отношения к задаваемым вопросам?" Вы тут автора вопроса про АРИЗ/ТРИЗ стали обвинять в том, что он вскочил в дискуссию. Но по факту то ты вы отвечали именно на вопрос. То есть вы нажали на кнопку "Ответить" именно на его вопрос, а не на какой то другой. Это факт. Как вы собираетесь оспаривать этот факт? И как вы собираетесь оспаривать факт, что я вас вовсе не просил рассказывать про ваше отношение к АРИЗ/ТРИЗ, а вы совершенно неуместно зачем то стали об этот рассказывать? Зачем рассказывать о том, о чем вас не просят?

Я не понимаю ваших вопросов. И я вам это доказал.

Ну да, у меня был именно такой тезис - что вы не понимаете смысл того что вам пишут и поэтому отвечаете невпопад. Анатолий, вы молодец - что умете честно признавать свои косяки. Это мало кто способен делать. Похвально. Только не надо при этом акцентировать, что вы не понимаете именно моих вопросов, поскольку может возникнуть ощущение, что мои вопросы какие то заковыристые и непонятные. Во-первых, если вам что-то непонятно, то надо переспросить и уточнить, а не отвечать невпопад. Согласны с этим, Анатолий? А во-вторых, вопрос "Как вы сами считаете - по какой причине вы не понимаете суть вопроса и даете ответы, которые не имеют отношения к задаваемым вопросам?" - риторический и ответ находится на поверхности. По какой еще причине можно не понимать суть вопроса и отвечать невпопад, если не по причине недомыслия? Других причин просто не существует. Это же очевидно. Не так ли Анатолий? Хотя нет, можно вас оправдать тем, что вы очень пьяны и поэтому не поняли смысла того - о чем вас спрашивают. А так то, в трезвом виде - вы очень хорошо вникаете в суть того, о чем вас спрашивают. Так ведь, Анатолий?

Нет, я совершенно не обязан что-то уточнять. Я в любой момент могу сказать: мне это неинтересно, до свидания. Вы великий домысливатель, то есть мыслитель, критик и вообще очень понимающий вопросы и ответы человек. Но мне с вами не интересно, я вас ничему научить не могу, вы меня тоже. Ну и хорошо. Я вообще мало что понимаю, вы слишком умны для разговора со мной.

Анатолий, разумеется вы вовсе не обязаны что-то там уточнять. Более того, вы даже не обязаны быть толковым человеком. И даже не то, что быть, даже выглядеть толковым не обязаны. Поэтому то вы можете отвечать совершенно невпопад - как и поступают все бестолковые люди. И все бестолковые навешивают на оппонента ярлыки, будучи не в состоянии обосновать - почему навесили такой ярлык. Вот и вы, Анатолий, туда же. Вот для чего, спрашивается, вы сейчас навесили на меня ярлык "великий домысливатель"? Вы же не способны доказать, что я якобы что-то там домысливаю. Вы даже сформулировать не способны – что конкретно я якобы домысливаю. Я ничего не домысливаю, я фактами оперирую. Неопровержимыми фактами. После этого, вы, скорее всего, меня забаните, поскольку вам не интересно знать правду про себя. И еще вам не интересно дискуссировать со мной, поскольку вы бездарно проиграли дискуссию. Проигрывать дискуссию и узнавать неприятные факты о том, что у вас некачественное мышление - это никому не интересно, и я вас не буду корить за то, что вы меня забаните - я нормально это восприму, так и должно быть. А если вы, Анатолий, еще до сих пор сомневаетесь, что у вас некачественное мышление, то я вам это убедительно докажу при помощи объективных тестам. Вернее, не докажу, а мог бы доказать, поскольку вы наверняка струхнете проходить эти тесты.

(задумчиво) Ну что, ещё покормить тролля, или таки забанить?!

Анатолий, вы шутите что ли? Какой нафиг из меня тролль? Вы опускаетесь в моих глазах все ниже и ниже, и уже пробили дно, тем, что сейчас навешиваете на толкового оппонента ярлык «тролль». Вы с таким же успехом можете безапелляционно навесить ярлык «тролль» абсолютно на всех своих оппонентов, которым нечего возразить по существу обсуждаемого тезиса. Я – антипод троллей, потому что тролли – это те, кто оставляют сообщения, не несущие никакой смысловой нагрузки, и единственное их желание привлечь внимание к собственной персоне. Анатолий, вы что с троллями никогда не сталкивались что ли не способны отличить оппонента, с которым можно вести осмысленную дискуссию от тролля? Мои посты – что разве бессмысленные? Разве не несут никакой смысловой нагрузки? Я всегда отвечаю по существу и не уклоняюсь от первоначального тезиса. По каким критериям вы вообще навешиваете эти свои ярлыки? Или вы даже не задумываетесь, когда навешиваете ярлыки? Это значит, что вы, Анатолий, в гораздо большей степени являетесь троллем, поскольку это вы невпопад даете совершенно бессмысленные ответы. И это вы навешиваете оскорбительные ярлыки. А я только факты констатирую. Вот, например, у меня изначально был тезис о том, что вы отвечаете невпопад, поскольку толком не понимаете сути вопроса, то есть смысла того о чем идет речь. И я полностью доказал этот тезис, то есть одержал победу в дискуссии. И я вам гарантирую, что если мы выберем другую тему для дискуссии, то вы точно также облажаетесь, как сейчас в этой теме. Остается только выбрать интересную для вас тему. Сами предложите такую тему, или я буду предлагать? Но ДО НАЧАЛА дискуссии необходимо озвучить объективные критерии победы в дискуссии, что я сейчас и сделаю. Итак, критериями победы в дискуссии, по аналогии с матом в шахматах, являются: 1. Полное опровержение тезиса оппонента и доказательство своего тезиса. 2. Уличение оппонента во лжи. 3. Выявление противоречия у оппонента. 4. Отказ оппонента от самой дискуссии, либо отказ обсуждать изначально заявленные тезисы и антитезисы. Если же вы, Анатолий, не соглашаетесь с тем фактом, что вышеприведённые пункты являются объективными критериями, по которым надо судить о победителе дискуссии, и считает критериями победы совсем другие показатели, то озвучьте, пожалуйста, эти свои критерии.

Ох, вам так хочется именно со мной подискутировать?! Именно меня уму-разуму поучить, тьфу, мой ум-разум прокачать? Я ж такой неразумный, что со мной дискутировать?! Займитесь дискуссией с кем-нибудь другим! Но если уж изо всех людей на планете именно я вдруг занимаю ваш ум и разжигаю вашу страсть, то ОК, вы победили в этой дискуссии, по вашему пункту 4 -- "отказ оппонента от самой дискуссии". Счёт 1:0 в вашу пользу, вы выиграли (если, конечно, у нас тут дискуссия и если, конечно, в дискуссии бывают выигравшие и проигравшие). Фанфары, пляски, ликование.

Анатолий, вы, как всегда, не поняли смысла написанного, и, как всегда, не стали ничего уточнять. Разжевываю как маленькому: "4. Отказ оппонента от самой дискуссии, либо отказ обсуждать изначально заявленные тезисы и антитезисы". Здесь, разумеется, имеется в виду уже НАЧАТАЯ дискуссия, по которой уже озвучен тезис и контртезис. Если мы даже не обозначил тезис и антитезис, то какая же это дискуссия? Вы что, Анатолий, разве не имеете никакого представления о том, что такое дискуссия? Далее. Вот вы пишете: "Если, конечно, в дискуссии бывают выигравшие и проигравшие". Понимаете в чем тут ваш косяк? Нет, не понимаете? А ваш косяк в том, что вы этой репликой как бы опровергаете мой тезис о том, что существуют объективные критерии, по которым надо судить о победителе дискуссии. Но они существуют и факт в том, что вы не сможете опровергнуть мой тезис и заявить, что эти критерии не являются объективными: 1. Полное опровержение тезиса оппонента и доказательство своего тезиса. 2. Уличение оппонента во лжи. 3. Выявление противоречия у оппонента. 4. Отказ оппонента от продолжения дискуссии, либо отказ обсуждать изначально заявленные тезисы и антитезисы. Вот поэтому то в дискуссии и бывают выигравшие и проигравшие – потому что их можно определить по вышеперечисленным объективным критериям. Анатолий, поняли наконец, о чем идет речь? Или так и будете продолжать придуряться? Или вы даже не специально придуряетесь, а на самом деле такой тупой?