Обсуждение

5. /// б) системный подход /// б) информационные технологии ... ----- авторский стиль? :) PS: тэксь, культура без политики уже не ходит, теперь и стандартизация без политики "не ходит" %) куда дальше ??? (риторически) доколе ?

Спасибо, поправил. Тут нужно разобраться, что вы считаете политикой. Например, "войны стандартов" абсолютно частных фирм -- это политика? А копирайт на стандарты ISO -- это политика?

т.к. пока что "абсолютно частные фирмы" не выбираются населением, не судят, не принимают общественно-значимых решений - увы, на мой взгляд, "на политику" не потянет ... Но т.к. в этих войнах стандартов принимают участие не частные фирмы, и критика была насчёт "автоматического приравнивания стандартов ISO к национальным российским" - то ...

> включая получения статуса некопирайтности а ISO это разрешит, не ля некоторых, а для всех стандартов ? http://ib1.keep4u.ru/b/2011/01/07/3c/3c1477475436e75647e90ac7d3ae85b1.png

В разных странах разные законы. Бернская конвенция предусматривает случай с официальной информацией (законы и стандарты). Подробнее этот вопрос обсуждается, например, тут: http://bablaw.livejournal.com/122585.html Замечу, что ISO кто-то тоже дал "право" разрешать или не разрешать -- и я лично это "право" пишу в кавычках и усомневаю. Копирайт на земле не так давно появился, я его не воспринимаю как пришельца из Космоса и живущего вечно. Люди о нём договорились, люди о нём могут договориться обратно.

ну пока копирайт не отменили, я с трудом представляю, чтобы Россия могла одновременно и отменить копирайт на результаты деятельности ISO в нарушение правил ISO и при этом остаться членом ISO Вообще это как-то сомнительно звучит, сделать нац-стандартом пиратские копии чужих стандартов... Превратить всю страну в AlOfMP3 от стандартов :-) Что-то про крестик и трусы вспоминается :-)

Россия -- экое у вас государственное мышление, сразу за 150 миллионов человек решать... Впрочем, у чиновников из ISO тоже замашки ничего, и "окологосударственными" быть, диктовать странам, как им жить, и денюшку хотеть за чужие труды. Я не слышал, чтобы ISO платила кому-то из авторов стандарта, так что даже цели "копирайта" особо тут не преследуются. "Пиратские копии" хорошее слово, мастера из Голливуда лучшие в мире пиарщики и рекламисты, они еще и не такие хлёсткие клички могут выдумать. Но разумные люди не на слова реагируют, а на суть дела. Кстати, членом ISO является не Россия. Всё проще.

Россия стала членом ИСО как правопреемник СССР. 23 сентября 2005 года Россия вошла в Совет ИСО. http://ru.wikipedia.org/wiki/ISO Врут ? --- Я не про этичность действий ISO говорю, а про их статус. Копирайт в мировом масштабе существует, и в ближайшие гоы будет существовать. Если Россия объявит стандарты ISO не защищаемыми, то ISO перестанет их проавать России (государству). И как Россия будет их покупать, для включения в свой репозиторий стандартов ? Перекупать в Васи Пупкина под личные его гарантии, что стандарт не подменён ? А лучше у 10 Вась Пупкиных и сверять копии ? Несолидно как-то такой цирк для государства устраивать...

Врут, конечно. Русская википедия :) Сходите на iso.org и убедитесь, что автор статьи в википедии даже название организации умудрился переврать. ISO -- это греческое слово, оно не так легко переделывается в английскую аббревиатуру, об этом во всех учебниках по стандартизации написано. Статусы приходят и уходят. Их меняют люди. Вот вы законы, скорее всего, не писали. А я писал. Поэтому у нас разный опыт. У вас "несолидность" критерием, а у меня другие критерии.

Ну с названием поторопились конечно... А вот насчёт членства - вранья не вижу. http://www.iso.org/iso/about/iso_members/iso_member_body.htm?member_id=2176 Вопрос вкуса, конечно. М.б. и увижу на своём веку AllOfISO.ru :-) А пока даже gost.ru стандарты не даёт скачать :-)

От страны участвует ведущая организация стандартизации (которая не во всех странах является госорганом). У нас -- госагентство. Это означает, что это участие -- не международный договор (то есть участником отношений является не Россия как государство), и условия договора участия не перешибают национальное регулирование.

Все-таки, стандарты - это вторично, первично - именно технологические платформы. Поэтому стандарты бывают живые и мертвые. Живые - это те, на которых разные производители этих самых платформ договариваются, порождают общее видение. HTML5 - как раз такой пример. А бывают мертвые, сделанные без конкретных заинтересованных в реальном использовании лиц, на модельных примерах или просто чтобы нечто было описано. А когда за стандартом нет технологического артефакта, он, на самом деле, не работает. Потому что большинство людей - они не могут мыслить по формальным спецификациям. Кстати, на практике когда распространенный артефакт противоречит стандарту или реализует его не полностью, то он по факту получает приоритет, например, в пограничных областях создатели сайтов учитывают не только стандарт, но и особенности броузеров. Так вот, с этой точки зрения у нашей страны нет особых перспектив, чтобы участвовать в создании живых стандартов. Потому что нет производителей технологий, они сейчас все там, на Западе. Государство, правда, пытается нечто сделать, но пока у него не получается, и чтобы начало получаться - нужна достаточно сильная перестройка самого нынешнего государства.

У меня как минимум один шаг в этом направлении прописан: тестовые реализации. Это можно читать на двух уровнях: 1. Как тестовый браузер Amaya, то есть некоммерческая "на соплях" реализация, но доказывающая принципиальную работоспособность. Так работают в W3C. 2. Полноценный коммерческий продукт, выпущенный на рынок, причем этих продуктов должно быть два. Так работает OASYS, насколько я помню -- нет продуктов, не стандарт, статус стандарта присваивается в момент появления продуктов, а до той поры -- это всё проекты. Насчет "производителей технологий" -- как раз данный текст и говорит, что нужно было бы сделать, чтобы производить технологии. Технологии как раз и фиксируются стандартами. Полностью соглашаюсь с вашей мыслью перестройки государства. Я как раз и написал первым же пунктом, что для начала государству нужно убить себя апстену, и всё наладится!

Все-таки, я считаю, что технологии, технологические платформы - первичны. А стандарты - производное от них. То есть я не согласен с тезисом 2. На мой взгляд, там, где стандарт идет за технологическими артефактами, за производителями платформ - он живой, а попытки пустить стандарт впереди, пока продуктов нет, то есть разработать "на будущее" - они не слишком перспективны. И, во всяком случае, технологический подъем страны стоит начинать не с них. Это не отрицает работ по конкретным стандартам, где для этого есть предпосылки, однако в последнее время достаточно много от чиновников и связанных со стандартизацией структур слышно изречений, что стоит начинать именно со стандартов - а остальное наладится. С этим не согласен.

Тут мелкая проблема: ежели вам нужно обеспечить именно платформу, а не изделие, вам нужно подключить к разработке пару сотен предприятий. А того, кто выдаёт деньги, и тем самым проверяет выполнение ТЗ, нетути -- нет платформы, нет покупателя. Хотя покупатели могут быть в тот момент, когда будет платформа, но не на всю платформу, а на модификацию, и не на серию, а на одну штучку (розничный покупатель, например). И что делать? Садиться за стол переговоров, и договариваться... по поводу стандартов. Поглядите, как появляются все эти LTE да WiMAX -- новые технологические платформы телефонии (учтите, что они не только про телефоны, но и про модемы, передающие станции, антенны, микросхемы, софт, биллинг, диапазоны и т.д.).

Тут у меня примерно такое представление... Когда лидер делает некоторое новое технологическое изделие, он не оглядывается на коллег. Однако, несколько раз случалось, что несколько лидеров в близкие сроки выбрасывали на рынок не совместимые изделия. Из того, что сходу вспоминается - так было со стандартами видеозаписи на разных пленках, с пишущими DVD, но примеров - больше. И в целом отрасль на этом - теряет, и хотя кто-то и побеждает в гонке, больше сливок ему не гарантируется. Соответственно, и возникает идея договариваться. То есть это технологические лидеры, реализуя нечто новое - совместно вырабатывают стандарт, чтобы изделия были совместимые. Техники различны. Где-то это делают через организации по стандартам и под их эгидой, а где-то - фирма-лидер лицензирует совместимые устройства и микросхемы. Все зависит от того, сколько в сегменте лидеров и каких. Насколько я понимаю, все это стало актуальным с большим развитием гражданского сегмента промышленности, когда он стал опережать по технологиям военный. До этого особой нужды не было - процесс стандартизации обеспечивали военные через совместимость своих устройств, а гражданские - это наследовали. Соответственно, если опрокидывать на нашу страну - если появляется сегмент, где определенные фирмы смогут соучаствовать в гонке технологических лидеров за разработкой некоторой платформы - они включаться в разработку стандартов. А пока таких компаний нет - мы идем следом и берем стандарты готовые. Там же, где в нашей стране есть один лидер (типа, авиация), а аналогов нет - ему не нужны стандарты, он делает по-своему. Тут, действительно, есть культурная проблема - часто подобные организации не осознают, что стандарты помогли бы им жить, пора делать не уникальные, а серийные изделия. Но навязыванием стандартов тут, по-моему, ничего не сделаешь, это должно изнутри прорасти.

Сколько еще я должен сделать комментов, чтобы вы обратили внимание на мой аргумент -- технологические платформы принципиально не делаются одной фирмой? Бывает и одной фирмой, конечно, но вряд ли тогда это технологическая платформа. Например, в авиации технологическая платформа -- винтовые самолёты, или реактивные, или стелс, и (если это платформы), множество разных видов. Если вышло одно только изделие принципиально нового типа, то это не платформа. Это курьёз. Платформа и изделие существенно отличаются. Вы всё время про изделие одного предприятия. Предприятия-лидера. Ну да, в России сейчас одно крупное предприятие может быть размером с отрасль. Это госполитика. Но суть дела это не затрагивает: формально это одно предприятие, а на деле там тьмы мелких конкурирующих в этой банке с пауками фирм и институтов. И все разговоры про "предприятие-лидер" отсутствуют. "Организации не осознают" -- это круто, потому как организации не антропоморфны. У них мозгов нетути. Чтобы навязать стандарт, нужно его сначала заиметь. В этом-то и фишка, что новые технологические платформы -- это новые стандарты, а не навязанные старые. Новые еще нужно создать. Стандарты могут быть одной из форм технологического проектирования. В них сейчас воплощаются технологии, а не только "общие типоразмеры". Понятие стандарта само по себе существенно расширилось за последние двадцать лет.

Может быть, мы с Вами по-разному понимаем - что есть технологические платформы. Я считаю, что есть случаи, когда делаются одной фирмой. Пример - процессоры Intel. Или MS Windows. Или ядра MIPS. И тут фирма-производитель диктует свой стандарт. Но чаще - действительно, платформы делаются несколькими фирмами-лидерами. Которые договариваются при этом об определенном уровне совместимости, который им нужен - через стандарты. И, насколько я себе представляю процесс, договариваются именно лидеры, которых не слишком много. Остальные - могут участвовать и вообще процесс может быть открытым, но это больше формальность. Реально им просто предлагают делать совместимые изделия, используя этот самый стандарт. Хотя, возможно, у меня представление о процессе не адекватное. "Организации не осознают" - это фигура речи. Подразумевалось следующее: "Насколько я себе представляю менеджмент крупных российских организаций (тех самых, размером с отрасль), он не осознает необходимость создания стандартов, которым бы его организации следовали". Может быть, я в этом ошибаюсь, а может быть, через некоторое время он осознает. Но пока менеджмент не осознает новые стандарты как актуальный, добровольно принятый и востребованный артефакт - не появятся, можно лишь навязать какие-то посторонние, обычно - переписанные западные. И даже если эти западные будут современными, отношение к ним будет как к необходимости повесить лейбл "соблюдаем", а не как к реальному инструменту. В стандарты как форму технологического проектирования я верю - но в том случае, когда договариваются несколько технологических лидеров. А вот когда идет открытый полуисследовательский процесс создания на моделях - уже не верю, есть большие сомнения. Но, во-первых, я могу недооценивать современные тенденции коллективного созидания, а, во-вторых, то, что я не верю в статистическую эффективность такого процесса не означает, что один конкретный стандарт может быть удачным и привести к технологическому прорыву.

A когда начнётся организация технологической платформы для создания, развития и совершенствования технологических платформ в России?

А, уже начинается...