Обсуждение

Довольно точное замечание - что "государев человек" (шире - слуга государства) в некоторых областях противостоит "гражданину". И от того, кто в массе при таком противостоянии побеждает - висит... Хмм, это надо обдумать. Кстати, насчет "теми, кто пишет код" - не очень согласен, так как это будет замена одной группы другой. Вот если настанут времена, когда код должны будут писать все - вот тогда мир изменится.

>А другие граждане объединятся, чтобы не допустить чрезмерного влияния первых -- ежели эти первые их вдруг начнут сильно доставать. Слишком заметна разница во внутренней и внешней политике США, реализующей двойные стандарты. Я вроде уже говорил, что эта ситуация будет оправдывать себя пока внутренней проблемы нет, до тех пор эта политика будет поддерживаться обществом, к такой морали уже приучили, решение будут искать за счет внешних ресурсов, вопрос в том, будут ли достаточно дотироваться граждане внутри страны.

Думаю, что им (тем кто в танке, а также тем, кто на броне) предстоит срочно слезать с деревьев. Потому как на дурацкий вопрос - а как это г-н Навальный более влиятельный публицист сегодня, чем любой проправительственный писака, им отвечать нечем. В т.ч. и благодаря вашим усилиям - ведь пропаганда, основанная на знаниях - это каламбур. А в других терминах они пока мыслить к сожалению не умеют. А из танка уже несут новые инициативы, мол, непущать, запрещать, миноритариев надо урезонить и т.п. Но толку, очевидно, не будет, потому как на языке онтологий двойные стандарты не прокатывают, либо белое - и белое не в силу названия, а в силу контекста, либо черное - и снова потому же. А не в силу того, что кому-то очень хочется назвать первое вторым. Поэтому, кстати, и не вижу за вашим ответом ассиметричности. Вы свой выбор сделали, просто не всем он еще понятен, вернее не понятен тем, кто либо по каким-то (прежде всего интеллектуальным) причинам не способен его сделать, либо тем, кто его делать не собирается, пока жаренный петух не клюнет. Только ждать осталось, не долго, Вы правы, государств, основанных на лжи, и при этом пытающихся играть в демократию, очень скоро резко поубавится.

Нужно объединять в один вопрос тех, кто проникся новыми гуманитарными технологиями или технологиями мыследеятельности, кому как понятнее, с теми кто пишет код.

Отлично! Но ... займусь подъемом цивилизационной планки, чем буду защищать спецслужбы ... - двусмысленно (несколько раз перечитывал, пока правильно понял:)

Государство - пакостный мальчишь-плохиш. Пакостит и отмалчивается, пакостит и отмалчивается. Что с открытым письмом педагогического форума 2010 года, что в случае с Навальным. Думаю, что его вообще надо также игнорировать и жить вне его пакостных дел и инициатив: http://globalsib.ru/blogs/synthesis/8.html Нужно создавать свои правила игры где государству нет места.

Великолепно сформулировано. Браво! Подпишусь под каждым словом. Более того, множество событий, происходящих сегодня так или иначе уже происходили в истории цивилизаций, пусть и в иных рекурсиях. Мы стоим на пороге эволюционного развития нашей видовой культуры, выработки видовой морали, множество людей попросту потерялись, вариантов практически нет (я сознательно не хочу обсуждать самые кровавые). Как не странно, мы сейчас наиболее близки к вполне жизнеспособной модели "техноинформационного" коммунизма в лучших своих проявлениях. Технократия?.. "Большой брат"? Или "Большой Беспристрастный Свидетель С Гарантированным Доступом К Информации"??? От нас зависит, как будет реализована концепция дальнейшего существования нашего Вида.

уживительно простая и прекрасная мысль

Не уверен, и очень сильно не уверен. Я уже давно не соглашался с гипотезой, будто технологический прогресс меняет государственное устройство и ведет к спонтанной либерализации. Мне кажется, что сторонники этого взгляда забывают, что технологический прогресс дает новые инструменты не только тем, кто хочет использовать их для обхода регулирования (основанного на предыдущих технологиях), но и для тех, кто хочет расширить регулирование, прикрутив к нему эти новые технологии. Либерализация происходит не в технике, а в идеологии. Да, в момент появления новой технологии может возникнуть переходный момент, когда тяжеловесное государство технологией еще не овладело, а быстрые граждане к ней уже приспособились. Но это просто вопрос времени. Это примерно как борьба с партизанами и террористами, схожий цикл. Сперва террористы обнаруживают дырку в государственной системе безопасности и начинают ее эксплуатировать, одерживая неожиданные и громкие победы. Кто-то, конечно, начинает причитать - мол, все пропало, гипс снимают, системы безопасности не работают, нас победили. Но государство осознает проблему, концентрирует ресурсы на ее решении, наваливается и затыкает дыру. И далее по новой. И если продолжить аналогию, то мы увидим, что движения, которые пытаются использовать террористические методы, если и побеждают, то благодаря вовсе не этим методам, а совсем другим вещам, прежде всего - идеологическим изменениям. Поэтому и копирайт умрет не тогда, когда будет придумана пишущая машинка или ксерокс, а тогда, когда публика поймет ошибочность самой его концепции. То же и с утечками. Нынешние утечки - это как 911, разрушение WTC в Нью-Йорке. Грандиозная победа Аль-Кайды, ставшая возможной только потому, что раньше никто не воспользовался этой дыркой в системе безопасности. Соответственно, эту дырку более или менее заткнули, поэтому повторить что-либо подобное больше никто не смог. В случае утечек дыркой оказалось то, что огромные электронные архивы можно копировать одним-двумя кликами мышки, в то время как фотографирование/ксерокопирование/переписывание больших объемов бумажных документов - дело трудоемкое и легко отлавливаемое. Ведь утечки были всегда, просто они никогда не были такими масштабными. Как я уже попытался предположить (http://birdwatcher.livejournal.com/1546064.html?thread=9329744), реакцией властей будет, помимо идентификации и преследованяи источника утечки, также попытка разработать такой формат электронных архивов, который затрудняет простое и быстрое копирование и/или массовую пересылку соответствующих файлов. Не думаю, что технически невероятно сделать так, чтобы документы можно было относительно легко выводить на экран или даже распечатывать, а копировать и/или пересылать аттачментами - было бы или невозможно, или относительно трудно. И если это будет сделано, то противостояние государства и "разгребателей грязи" (тех, кто хочет опубликовать секретные документы), вернется примерно на тот же уровень, что и вчера.

Спасибо огромное за эти мысли. Перепостил.

"Как я уже попытался предположить (http://birdwatcher.livejournal.com/1546064.html?thread=9329744), реакцией властей будет, помимо идентификации и преследованяи источника утечки, также попытка разработать такой формат электронных архивов, который затрудняет простое и быстрое копирование и/или массовую пересылку соответствующих файлов. Не думаю, что технически невероятно сделать так, чтобы документы можно было относительно легко выводить на экран или даже распечатывать, а копировать и/или пересылать аттачментами - было бы или невозможно, или относительно трудно. И если это будет сделано, то противостояние государства и "разгребателей грязи" (тех, кто хочет опубликовать секретные документы), вернется примерно на тот же уровень, что и вчера". Не думаю, что ваши опасения (или надежды) сбудутся. Конечно, ретроградные системы всегда сопротивляются взлому, однако все равно взламываются. Технический прогресс побеждает. Ради этого, как показывает история, можно даже придумать Протестанство)

Ты споришь не с моими аргументами, а с чьими-то другими. а) "защищать утечки" не нужно, они себя сами защитят. Твой пример с "форматом архивов" -- база ГОСТов, которые можно "бесплатно читать с экрана в низком разрешении" (специально придумано Ростехрегулированием, чтобы иметь возможность своим лавкам распространять эту незакопирайченную информацию за деньги). Понятно, что эту же базу можно спокойно взять без всех этих технических трудностей на многих вебсайтах, а также в виде огромного торрент-файла для локального размещения. Со всей госинформацией будет так же, с секретной информацией будет так же. Но это я только про утечки, а не про само государство, у которого еще тысяча других заморочек. Все эти заморочки рассосутся вместе с государством, и довольно скоро. Технологии тут совсем не при чем. А вот информационные технологии будут помогать, хотя ты прав: Великая Китайская Интернет-стена пример эффективного противодействия технологиям общественной соорганизации людей, государственные системы искусственного интеллекта смогут фильтровать весь тот тоненький ручеек текстов, который генерируют живые люди и т.д. Тем не менее, "информационные технологии" и "просто технологии" разнятся сильно, и в оценке того, как с ними справляется государство, нужно быть осторожным: примеры из прошлого могут не сработать. Вот, Кувейт запретил у себя фотоаппараты DSLR без объяснения причин, разрешив только камеры-мыльницы. Мы тут многое еще услышим и увидим из этой серии. б) я не считаю, что государство "падёт от технологий" -- вон, в Сомали проблемы с падением государства вовсе не от наличия технологий. Государство существенно изменится (хотя, может, и не "падёт" в случае цивилизованных стран) от знаний. Я занимаюсь не развитием технологий, а развитием знаний -- чем-то очень близким к "логике" (или ты логику тоже считаешь технологией?!), "практическому мышлению" (или ты методологию тоже считаешь технологией?!), организационными методами (или ты менеджмент тоже считаешь технологией?!). Моей целью являются мозги и улучшающие мозги инструменты (и только в силу компьютерности улучшающих мозги инструментов я занимаюсь технологией).

> "Не думаю, что технически невероятно сделать так, чтобы документы можно было относительно легко выводить на экран или даже распечатывать, а копировать и/или пересылать аттачментами - было бы или невозможно, или относительно трудно." Вся история развития DRM и борьбы с ним показывает, что это просто технически невозможно. Если контент можно увидеть - значит его можно и скопировать. Точка.

Я, вероятно, недостаточно отчетливо выразил свою мысль. Технический прогресс побеждает, это верно. Но что именно он побеждает? Всего лишь попытки основываться на менее прогрессивных, то есть устаревших, технологиях. Поэтому технический прогресс в деле быстрого копирования данных - побеждает устаревшие системы защиты этих данных. А технический прогресс в деле защиты данных - побеждает устаревшие системы быстрого копирования данных. Это как вечная гонка оборонительного и наступательного оружия.

В вопросах шифрования данных метафора приравнивания к оружию не сработала. Шифрование сегодня является прерогативой всех. Публикация данных является прерогативой всех, "регистрация СМИ" не сработала. Правда, и вброс дезы и пропаганды тоже стал прерогативой всех, а не только телевизора -- но это уже другая история, data mining тоже уже доступен не только спецслужбам. Конечно, на следующем уровне все опять будет как-то устаканиваться. Но это уже будет другая совсем ситуация. Так что я бы развёл тут два вопроса: а) что будет происходить с утечками информации. Информация будет утекать во всевозрастающих количествах, ибо течь она будет (и уже течёт) через людей, а не через технологии. Главный источник протечек -- не бреши в технологии, а люди. Поэтому течь информация будет, и случай с wikileaks показал, что настоящая система раскрытия информации будет работать именно таким специальным образом, а не через услужливо организованные вебсайты. Этот вопрос с утечками (и связанный с ним вопрос "электронного государства") меня не интересует, тема закрыта. б) что будет происходить с государством. Опять же, это сильно зависит от доступа людей к информации, уровню грамотности людей и технической возможности ими воспринимать рациональные аргументы (а не только бессознательно действующие пропагандистские приемы типа используемых в рекламе кофе или зубной пасты). Этот вопрос со сроками схода на нет текующего "суверенного государства Вестфальского образца 1648 года" меня маргинально интересует, но пока я придерживаюсь мнения, что специально организованное мышление людских масс к этому вопросу имеет много бОльшее отношение, чем поднимаемый тобой вопрос "гонки дестабилизирующих и стабилизирующих государство технологических примочек". Я тут не про "грамотность" как умение писать и читать и пользоваться при этом компьютером. Я тут про "грамотность", как умение что-то отрефлексировать и отмоделировать. А там поглядим, что будет.

Ой, это ты не мне писал. Ладно, пусть мой ответ останется -- он, в сущности, повторяет уже высказанные мной мысли предыдущей реплики...

Да нет, с твоими. В первую очередь - с тезисом, про утечки "которые -- очевидно! -- остановить уже невозможно, и которые ставят под угрозу само существование государства со спецслужбами". То есть с тезисом о том, что государство как институт исчезнет в результате технического прогресса. Утечки, конечно, остановить невозможно. Поэтому они были всегда и будут всегда. И в девятнадцатом веке это было обычное явление (тот же Герцен вовсю их публиковал). Но государство как институт от этого не разрушалось и не исчезало. Нынешние утечки отличаются от традиционных только размерами массива документов, а размеры эти связаны с новой технологией копирования, которая смогла победить старую технологию защиты. Теперь, очевидно, следует ожидать усиленного внимания к технологиям защиты от массового копирования. пример с "форматом архивов" -- база ГОСТов, которые можно "бесплатно читать с экрана в низком разрешении" (специально придумано Ростехрегулированием, чтобы иметь возможность своим лавкам распространять эту незакопирайченную информацию за деньги). Понятно, что эту же базу можно спокойно взять без всех этих технических трудностей на многих вебсайтах, а также в виде огромного торрент-файла для локального размещения. Со всей госинформацией будет так же, с секретной информацией будет так же. Из чего это следует? ГОСТы - информация, по определению, несекретная, а, наоборот, массовая, публичная, и даже, скорее всего, не защищенная копирайтом. Поэтому их всегда можно без большого труда набить вручную, скопировать, скомпоновать и т.д. Никто с таким копированием не борется. Соответственно, попытки огранчить доступ к изначально публичной информации, по описанному тобой методу, будут успешны только в той степени, в какой эта информация на самом деле никому не нужна. Поскольку ГОСТы людям нужны в их повседневной работе, они будут распространяться достаточно широко. Мы же говорим о документах изначально секретных, непубличных, недоступных. Поэтому совершенно не очевидно, что они и дальше будут так же массово выливаться в торренты, как ГОСТы. Насчет Сомали - это, наверно, наиболее misunderstood case. Среди говорителей о государстве, как мне показалось, частота ссылок на Сомали обратно пропорциональна знанию и пониманию того, что на самом деле происходит в Сомали. В частности, отсюда и представления, будто там имело место некое "падение государства".

Вот где у тебя противоречие - в тезисе "Информация будет утекать во всевозрастающих количествах, ибо течь она будет (и уже течёт) через людей, а не через технологии. Главный источник протечек -- не бреши в технологии, а люди" Ты совершенно прав, что главный источник протечек - люди. Но именно поэтому предположение о все возрастающих количествах - мягко говоря, не очевидно. Потому что "все возрастающее количество", особенно ярко наблюдаемое в последние месяцы (утечка базы емейлов климатологов, утечка телеграмм госдепа) - это не результат выведения новой породы людей, а результат выведения новой технологии быстрого копирования файлов целыми массивами.

Я думаю, что поколение технологий в ближайшее время существенно изменится -- в том числе и используемое государственными службами. Взять хотя бы Stuxnet. В этом ты прав: щит и меч, вечные догонялки и никакого влияния на государственность. Меня другой аспект волнует: мозги, которые после тренинга в новых поколениях технологий вдруг смогут воспринять сложные абстрактные концепции типа австрийской экономики. Ибо разные другие тренинги мозгов (типа тех, которые дают в РЭШ или других рассадниках "научной попсы", включающей в себя естесственнонаучный цикл) не срабатывают. Так что нужен логический, философский и (в какой-то мере, чтобы всё не вылилось только в текстописательство) организационный тренинг. Нужна новая деятельностная практика, которой я и пытаюсь заниматься. А там поглядим, как ее развернуть для разъяснения того, что неразъясняемо мейнстримовцам всех мастей.

Я думаю, ты недооцениваешь технологический стек, который это сделал возможным: там и технологии публикации таких массивов, и технологии общественной фильтрации больших массивов информации, и технологии защиты (опубликованной) информации и анонимизации и т.д. и т.п. Но течет по-любому через людей. И вот тут у меня надежда, что "стучать обществу на стукачей" будут со временем чаще и чаще -- люди потихонку тоже меняются в массе своей. А если и не меняются, то я буду предпринимать личные усилия, чтобы менялись. Я считаю, что тут можно пройти на технологиях, которые повышают соображалку на ступеньку (т.е. из "искусства мышления и действия" делают "рутину"). Я пытаюсь приподнять интеллект общественной верхушки, чтобы было на кого ориентироваться. Как писал Кен Уилбер, если паренек вырастает в Афганистане, то образцами лучшего поведения вокруг себя он видит только своих старейшин -- которым недоступны многие виды размышлений. А если вырастает в Англии -- то примеры лучших людей у него совсем другие. Вот я и хочу поставить на поток "производство лучших примеров", встроив в этот поток правильные идеи не только из инженерии, но и из праксеологии и права. Утечки тут сбоку, это уже неинтересно. Просто в вечной борьбе "гостайны" и "раскрытия информации госорганов" вдруг поучаствовали не только чиновники, но и простые граждане :)