Обсуждение

Вопроса два: 1. Нет ли ощущения критериев "настоящести" стандарта для его причисления или отчисления от такого звания "де-юре", т.е. по формальным признакам? (в т.ч. для антимонопольных целей) 2. Нет ли ощущения "таблицы Менделеева" для стандартов в обсуждаемой сфере?

"промышленный интернет" - здОрово!

Internet of Items вместо Internet of Things?

1. Вообще-то время от времени появляются определения "настоящего стандарта" (сводящееся к тому, что должна быть группа заинтересованных в нем сторон, и какой-то известный метод достижения этой группой договоренностей, и какая-то уверенность, что все значимые заинтересованные стороны в этой группе представлены, и последующая доступность результатов работы этой группы за пределами этой группы). А "антимонопольные цели" тут вообще не при чем. Любая группа по стандартизации -- это картельное соглашение, только в неценовом регулировании ;) 2. Нет там никакой таблицы Менделеева. А если кто и придумает такую таблицу, так следующая группа стандартизаторов приложит специальные усилия, чтобы из этой таблицы вывалиться. Это же люди придумывают, а не Природа :) Что не исключает необходимости задуматься об онтологии/метамодели/модели метода для этой предметной области. Но это будет явно не таблица Менделеева.

Промтернет :)

Промтырнет :-) Интерпром, на самом деле - но сразу таким совком веет :-( Промнет - чуть лучше.

Ага, промнежность...

С одной фразой нельзя согласиться (перекочевавшей из статьи, на которую дана ссылка) - "Мастер-данные как раз и определяются как данные, которые приходят откуда-то извне, но хранятся и используются затем везде внутри предприятия". Вот это "откуда-то извне" - оно с потолка, как показывает рассмотрение самих примеров мастер-данных из той же статьи (каталог предоставляемых услуг, тарифы на услуги, орг. структура и т.д.). Такая формулировка рождена автором статьи в каком-то помрачении рассудка, как и заголовок "Мастер-данные: найден кратчайший путь к СОА" (нет на самом деле никакой связи между мастер-данными и СОА, кроме той, что через СОА эти данные можно передавать - а можно и тысячью других способов).

Я брал эту фразу их стандарта (ISO 8000), наверное, в стандарт эта фраза попала из статьи, на которую я дал ссылку -- но которую даже не читал (меня другие аспекты мастер-данных интересуют ;) Насчет "кратчайшего пути к SOA" -- это отражает последовательность появления модных слов: сначала появилась инициатива SOA, а потом инициатива MDM. Но это к автору статьи, ибо я тут даже не статью обсуждаю, а вашу из нее цитату :) Есть альтернативное определение мастер-данных, пришедшее где-то еще году в 2005-2006 (ибо стандарт ISO 8000 сильно поновее будет, он года 2007 и был сориентирован под каталожные проблемы, т.е. именно "данные снаружи"). Это старое определение проще: "данные, которые используются несколькими приложениями". Прежде всего, это данные о клиенте, данные о продукте...

Не вполне согласен с Вашим видением формирования Промнета (Industrial Network - IndiNet :-). Если я правильно понял, Вы полагаете, что он может вырасти из каталогов промышленной продукции или спецификаций услуг (в котором модели могут встречаться или не встречаться). Но ведь этот инструмент (каталоги), если хотите - лишь костыль для того, чтобы было проще очерчивать финансовый контур компании (на котором каждый элемент каталога есть ни что иное, как точка на контуре, от которой можно протянуть стрелочку поставок, заключив определенный контракт). Т.е. если я не имею каталога продукции\услуг - меня просто нет как юр.лица. ИТОГО, мотивация к тому, чтобы это формализовать - очевидна, но тут никто не отменял "использование сникерса в качестве замазки для чума". Таким образом, если отталкиваться от каталогов пром.продукции и сервисов, получающаяся картинка добавленной стоимости (и сборки) начинает запутываться, и для навигации в ней необходим своего рода "браузер", который бы говорил о том, какой элемент можно куда вставить, и имеет ли он вообще хоть какую-то полезность для бизнес- или технологической модели предприятия. Что из этого вытекает? Что ситуация по идее должна быть ровно обратной. Ни где-то в таких сетях должны находиться 3Д модели (как частный случай функциональных моделей), а такие сети могут только и строиться на протоколах, описывающих функциональные модели, причем правильнее всего это делать было бы не в точке (покупки, поставки), а в контексте всего жизненного цикла (что изменяет подход к документированию процесса сборки, обслуживания или демонтажа, делая его также моделецентричным). ИМХО, мастер-данные это как раз функциональные (полные) описания моделей товаров и сервисов. И стандарт, который сможет говорить об их полноте (чтобы соответствующий "браузер" мог инкорпорировать эти данные в "собираемое" устройство, причем тут безразлично, идет ли речь о технической сборке, или о сборке экономической - это просто две разных проекции), фактически и будет новым TCP/IP. А пром.каталоги, как и ERP-компоненты, направленные на организационную синхронизацию (сроки и деньги, ответственность и сервис), должны быть просто выразимы в этом стандарте, чтобы "браузер" мог их понимать.

Вот я сегодня постинг написал про стандарты каталогизации -- http://ailev.livejournal.com/852642.html -- и там приведено, что договорка о том, как представлять продукт, является только одной из многих договорок.

"...(ISO 15926 вдруг поддерживается всеми вендорами CAD/PLM)...". Интересно бы посмотреть на реальные справочники, а не просто на декларацию возможности поддерживать стандарт ISO 15926. Мне (из мира САПР) так и не удалось получить внятного ответа от местных представителей AVEVA, PTC, Siemens и других, где есть уже готовые справочники, которые можно "потрогать руками" и самое главное дать конструкторам для реальной работы...Где он этот реальный инструмент ускорения разработки КД и 3D моделей? Но даже зарубежные каталоги так и не дали посмотреть...Видимо их просто нет...Знаю, что российскими программистами на базе стандарта ISO 13584 (Parts Library) и STEP 10303 создан справочник стандартных изделий 2D\3D (более 500 000) компонентов,при размере базы не более 40 Мб. Кроме этого он интегрирован с большинством машиностроительных САПР...

ISO 13584 (PLIB) -- это стандарт, предшествующий даже ISO 10303, дедушка всех этих семантических стандартов. Не думаю, что в России нужно переходить на его использование. Что касается уже наличных справочников в этом стандарте, то и книжек с ятями в библиотеках можно найти до сих пор изрядное количество -- но это не повод использовать старую орфографию. Кроме ISO 15584 есть еще PLCS (он же -- AP239 к ISO 10303). Но по понятным причинам, он более узок (при всей своей необъятности), хотя и много шире, чем предлагаемый вами PLIB. ISO15926 на сегодняшний день активно развивается. Прямо сейчас во Frederick, США, проходит двухнедельный instrumentation семинар по ISO15926, где представители десятка фирм (в том числе пара российских представителей) унифицируют свои методики характеризации, договариваются с JORD (который будет поддерживать RDL и связанные с ним процедуры администрирования справочных данных) и принимают многие другие решения, делающие стандарт более живым. Мы тоже (из офиса TechInvestLab) принимали участие в этом семинаре. Там же принимают участие и вендоры (например, несколько человек из Bentley), и каталожные проекты (например, Sharecat и EqHub). Нужно вовремя выйти замуж за правильного лейтенанта, чтобы потом оказаться женой генерала. В стандартизации это тоже верно. Мы вырастем вместе со всем миром, вместо того, чтобы традиционно "догонять устаревшее".

А если, пока, не смотреть, на США, на перспективные (?) технологии, что сделано у нас, в том же Росатоме, который уже два года пытается (или только декларирует) сделать справочники по ISO 15926? Что-то, пока, в г.Лесном или в каком-нибудь Новоуральске и других открытых/закрытых городах ничего не слышно о даже каком-то использовании или первых результатах по созданию справочников... Все верно, "нужно выйти замуж на правильного лейтенанта", главное, чтобы лейтенант не оказался аферистом и его планы по покупке машины, квартиры, не стали просто поводом для изъятия денег у наивной женщины..."Асинхронные технологии", "PLM 2.0" - отличные маркетинговые штучки, которые заставляют обратить внимание и продать больше... ISO 13584 (PLIB) хоть и "дедушка", но он активно используется и главное за его использование конкретные инженеры России уже говорят спасибо разработчикам. Конечно, можно все время бежать за паровозом, но иногда нужно остановится и посмотреть, что сделано уже другими полезного и постараться использовать это в работе. P.S. Благодарю за ответы. Александр.

Я хорошо знаю, почему в Росатоме не используется пока ISO 15926 (хотя работы и начались -- но буквально только что). Смею вас заверить, что если бы вместо него был выбран PLIB, то использование было бы ровно такое же (то есть никакое). Но уже на следующем шаге нужно было бы думать, как этот PLIB заменить, а с ISO 15926 есть хоть какая-то перспектива. Остановка у нас в области семантических технологий в России была такая, что до сих пор мало кто шевелится, не то что бежит за паровозом. Насчет всяких там "маркетинговых штучек", так за PLIB этих штучек много больше было, чем сейчас за ISO 15926, и эти "штучки" продолжаются. Фраза "сделано другими полезного" относится и к египетским пирамидам, тоже когда-то был полезный проект, и им до сих пор торгуют с немалым успехом.

Тогда задам более практические вопросы: 1. Каким образом в стандарте ISO 15926 планируется создание 3D/2D объектов?Для этого, явно необходим графический редактор, некое математическое ядро для 3D объектов. Что планируется? 2. почему вы пишете работы в Росатоме по созданию справочника на основе ISO 15926 только начались, если по моей информации работа идет уже более года? 3. Кроме методологической проработки, каким образом, и на базе каких технлологий, кроме ISO 15926, планируется создавать справочники в Росатоме? Есть ли уже опыт интеграции с САПР (машиностроительными - AutoCAD например), с строительными (Bently, PDMS, AutoPlant 4d),с PDM, ERP? 4. планируется ли такая разработка справочников быть тиражируемой или это уникальное решение для конкретного заказчика?

1. В стандарте ISO 15926 был осуществлен обмен информацией между системами разных вендоров по передаче 3D объектов и P&ID диаграмм, привязанных к 3D (всего три разных вида передачи с последующей привязкой). Об этом было много разных пресс-релизов этой весной, это было также в докладах на февральском семинаре по ISO 15926 во ВНИИАЭС (системные инженеры Русского отделения INCOSE туда тоже попадали). Для ISO15926 не требуется графического редактора, он работает с любыми другими графическими редакторами (это стандарт интеграции данных, а не их порождения). Хотя в нем часть 3 для передачи геометрии предусмотрена. Еще нужно сказать, что Bentley действительно пытается создать линейку продуктов OpenPlant, в котором ISO 15926 является стандартом внутренней схемы. Ну, и AVEVA в себе содержит большие куски ISO 15926 (в частности, там в документации встречается описание технологии Gellish, которое сейчас голосуется, чтобы стать 11 стандарта). Ну, и так далее: дальнейшая дискуссия потребует, чтобы вы были знакомы с продуктами современных поставщиков САПР на уровне схемы данных, плюс знали бы сам стандарт и свежие новости по его реализации. Ситуация тут меняется каждый день, ибо только в Bechtel разработками для ISO 15926 занимаются фулл тайм 11 человек. 2. Про Росатом я пишу, потому как знаю. Не намерен более подробно обсуждать этот вопрос тут, ибо Росатом мой клиент, и я не намерен писать подробности о его делах в ЖЖ. Я был бы счастлив, если бы эти работы в Росатоме шли более года. Я точно знаю, что у Росатома эти работы могли бы идти по факту уже около трех лет, но этого -- увы! -- не случилось, это только сослагательное наклонение, которого история не знает. 3. На данный момент каталог для одного из проектов Росатома (опять же, общеотраслевой каталог пока не делается) планируется иметь в ENOVIA (PLM от Dassault Systemes). Это не мешает ему быть в ISO 15926. 4. Технология разработки справочников тиражируема, а вот сами разработки, конечно, уникальных для разных заказчиков. Нам пока известно две разработки в масштабах страны (атомщики и судостроители), принимаемые в них решения разные, но именно за счет использования ISO 15926 возможна экономия усилий.

Благодарю за ответы. Удачи Вам в этом нелегком деле, стандартизации и унификации данных на базе еще только создаваемых стандартов! Будем надеяться, что стандарт ISO 15926 станет, когда-нибудь, тем практическим инструментом, который позволит упростить работу конструкторов и технологов, а позволит оставаться России "в струе" новых технологий.

Ну, "только создаваемый" этот стандарт был десяток лет назад. Сейчас это уже созданный стандарт, а "только создаваемая" к нему инфраструктура справочных данных и профильного софта.

Кстати, вот еще новости, буквально сегодняшние -- про поддержку ISO 15926 со стороны Bentley. Там достаточно про 3D (в том числе) говорится: http://www.timescolonist.com/business/Bentley+Adds+Three+Product+Firsts+OpenPlant+Redefining/3413042/story.html?cid=megadrop_story