Обсуждение

"Про право как таковое я пока не заикаюсь. Еще не время. " - а вот было бы очень интересно) Как должен издаваться закон во времена электронного правительства, когда вместе с текстом для людей должны быть выпущены и требования для роботов... как вообще выглядит подобный законотворческий процесс, это уж скорее законопроектирование...

Мы обсуждаем подобную штуку для стандартов, как раз в отношении технического регулирования: для каждого стандарта формулируются прямо его создателями справочные данные, которые затем используются в электронных системах для упрощения применения и последующей демонстрации compliance. Как побочный эффект, при этом происходит отладка стандарта и есть шанс на исчезновение мутных мест. Дальше можно такое и про законы, но там другая история: как раз этот постинг и предназначен для попыток сообразить, чем отличается моделирование (добровольных, желаемых заинтересованными сторонами) стандартов и моделирование (вменяемых, нежелаемых участниками проекта, безличных) законов.

Простите, может у нас немного разные определения? Вопрос: у вас стандарты - это только формализация взаимоотношений между заинтересованными сторонами? А если действтельность изменилась, поменялась область стандартизации и возникли новые игроки, то стандарт должен пересматриваться? Тогда получается,что он какого-то очень локального действия, по нему невозможно прогнозирование. Или у вас какое-то более сложное определение, предполагающее, например, что что-то стоит над системами стандартов, что определяет направление их развития? Просто с мой точки зрения общепринятые стандарты и играют роль законов - добровольных для одних и нежелаемых для других. Нежелаемых просто потому, что сложный стандарт всегда мешает новому игроку. Также как законы должны уточняться в силу изменения действительности, также должны уточняться и стандарты. Каким образом оперативно учитывать интересы всех заинтересованных сторон, с учетом будущего развития и необходимости публикации стандарта/закона как для людей, так и для машин, - вот вопрос, но подобный футуризм ставит меня пока в тупик, но рано или поздно до этого придется дойти. Если только не возникнут новые механизмы записи информации для машин.

Для меня есть стандарты (добровольно применяемые, неприменение не влечет насилия -- можно, например, применить что-то нестандартное для улучшения характеристик проекта) и есть законы (которые нельзя не применять, даже если все из-за них будет плохо). При стандартизации обсуждается все, что угодно, кроме прав. При законодательном процессе обсуждаются права граждан. Стандартизация вовсе не про отношения между заинтересованными сторонами (хотя и это может стандартизоваться). А вот законы -- это всегда про отношения...

Ясно, точнее чуть яснее, понять бы теперь, что такое закон, который вводит в действие обязательный стандарт, точнее что это за структура, которая вводится в действие законом.... ведь это уже явно не добровольно применяемый стандапт

Обязательные нормы Евро-4 - это ведь фактически закон о введении стандарта. И никакой он не добровольный. Как в вашей терминологии называется данная структура?

Посмотрите работы Нерсесянца по либертарной теории права. Там как раз различается право и закон (хотя эта теория Нерсесянца и не слишком последовательна, но на русском языке об этом не слишком много написано). В принципе, раньше я у себя в блоге об этом писал, а теперь держу некоторую паузу.

Есть отдельно стандарт, а есть закон, делающий его обязательным. Разбираться нужно, конечно, не со стандартом, а с законом. Обычная структура: приказ, и вводимое этим приказом приложение-положение. Без приказа это "Положение" -- бумажка для добровольного применения. Вся суть в приказе. Вместе это все называется техническим регулированием. "Техническое" в сознании тесно связано со стандартизацией и стандартами (ибо законы "техническими" не называют обычно), а вот "регулирование" -- это про принуждение, про законы. И тут существуют самые разные теории, которые пытаются понять, какие именно отношения людей затрагиваются этими законами, чьи права определяются законом, кого наказывать при нарушении прав и т.д. Т.е. дискуссия про ваши Евро-4 -- это дискуссия о правах в первую очередь, а вовсе не дискуссия о стандарте.

спасибо, поищу

Да я не дискутирую. Я пытаюсь понять через призму электронного правительства как в нем сугубо технически возможен законодательный процесс. Поскольку вопросов больше чем ответов это похоже на дискуссию. Там ведь фактически закон вызывает изменение цепочки стандартов, которые должны пройти по всем инфосистемам. Причем не только по государственным, но и по всем сопряженным с ним инфосистемам. Ну то есть если что такое электронное правительство в статике-то не совсем понятно, то что это будет в динамике непонятно совсем. Если предположить что все держится на каких-то заказных решениях - без единой системы - любое изменение приводит скорее всего к краху всего электронного правительства. Чтобы была динамика похоже это должен быть Semantic Web, а хватит ли его конструкций для описания всего многообразия происходящего, да состыкуются ли там разные онтологии - вопрос открытый и совсем мне непонятный. Откуда возьмется ПО чтобы практически это разрабатывать - вопрос совсем открытый.

e-government -- это большая фикция. К государству отношения не имеет, это просто автоматизация практик раскрытия информации (у нас в стране это вообще не востребовано: нечего автоматизировать, нет исходных "ручных" практик), а также автоматизация административных процессов (у нас это называют "госуслуги" -- такие услуги, от которых нельзя отказаться, то есть не услуги вовсе...). Правильно, кстати, переводить "электронное государство", чтобы законодательная ветвь власти тоже вошла (ибо в "электронном правительстве" только Правительство, не так ли?). Но это вообще отдельная тема, и я тут ее не обсуждаю. Хотя вы правильно понимаете -- моделирование законов по идее впрямую связано с обсуждением всей тематики e-government...

ну у нас это скорее государство каменного топора, настолько все старо и топорно...