Обсуждение

Тут нет ничего такого сложного. Просто нужно избавляться от огромного культурного пласта стереотипов, в основном христианского происхождения. Смотрел передачу на тв3 (там "научная" методология интересная, особенно протестант-тру-чезас-методолоджи). Рассказывалось, что к чему компьютер не прикоснётся - всё становится дьявольским орудием апокалипсиса. Там тема была - "ИИ - истинное имя онтихриста". В пример приводилось всё, например, подлодка где фрион пожарная автоматика выпустила. Множество "экспертов" заверяли, что "ничего удивительного, ИИ во всех программах имеет свои тайные желания"... Те же эксперты - "чудовищный ужас наступит, если дьявольским программам доверить управление людьми!!!". Я думаю - "истинный чудовищный ужас, это доверить управление людьми таким идиотам, тем кто не понимает и компенсирует это религиозным рвением" Нет ни малейшей опасности в управлении человеческими системами, нет ни малейшей опасности в ИИ, нет опасности в том что калькулятор считает вместо человека. Наибольшую опасность представляют гуманитарные мыслители. Рассказывающие про опасности еретичества, еврейской грязной крови, коммунистической дьявольщины, компьютерного числа зверя... Все проблеммы этого толка про "человек в системе" решаются принятием одного простого правила - чем лучше человеку в системе, тем лучше системе, не зависимо от природы и назначений системы и её масштабов. Ну и надо понимать, что "человек сам по себе" (высокодуховный творческий со своими взглядами и пр.) и "человек в роли работника" (работу делает хуже или лучше) это две абсолютно большие разницы. А по сути "человек" даже проще чем программа - известно какие задачи и как он способен выполнять, он может сам оценивать ход работы, может сам сообщить о проблеммах, или причины ухудшения работоспособности.

Если в этом всем нет ничего такого сложного, то как вы не стали великим? Управляли бы людьми в больших количествах, они ведь проще, чем программы...

С Human поосторожнее надо быть. Тут во фричество легко скатиться.

Меньше нашему ТВ верить надо. "подлодка, где фрион пожарная автоматика выпустила" - если бы вместо положенного состава не залили бы в систему китайскую подделку - все было бы нормально. Безмозглую жадность не следует машиной прикрывать.

А с чем можно быть неосторожным? С ведь компьютерами тоже нужно быть поосторожнее: доказывать перед компьютером, размахивая руками, не получается -- либо программа работает, либо нет. И железки тоже не отличаются особо простым поведением, чуть что -- ломаются под собственным весом... Пока я вижу фричество как раз во всех тех, кто этим human занимается безо всяких железок и компьютеров. Ну, и тех, кто утыкивает компьютер в людей по-старинке, "гуманитарно". Я как раз говорю о том, что должны будут появиться (и уже появляются) новые подходы, новые инструменты. Но появятся они в полной мере чуть попозже, сейчас только первые ласточки пошли серьезного разговора. В образовании я бы сейчас глядел не на "образование вообще", где методы никак не проверишь, а на обучение чему-то -- где либо ты учишь на потоке какой-то дисциплине за пару месяцев, либо не справляешься. Вот тут и проверяются новые методы. А трепаться про "великую образовательную роль ЖЖ или фесбука" любой имеющий там эккаунт может, независимо от применяемого при написании статей и делании презентаций языка. Мне вот уже совсем скоро нужно будет озаботиться обучением, и я в ужасе от этого. Я точно понимаю, что все эти вики-твиттеры тут полезны не более, чем телефон и телевизор, а телефон и телевизор -- не более, чем ручка, бумага и воздух для передачи звука. Нужно точно понимать, что делаешь, иметь прочную онтологию, когда работаешь с людьми. Сейчас этого практически нет. Единственная шаткая опора -- это исследования, ведущиеся в НЛП, хотя и там сейчас много пены и фричества.

>>...проще, чем программы... Проще. Но ведь никто не сказал что программы просты. >>...великим? Управляли бы... У меня нет желания кем-то "управлять", всегда старался избегать насколько возможно. Не, у вас глубокий здесь тупик...

Не, я никогда не верю, когда рассказывают про то что в программы вселяется дьявол и мечтает запустить фрион. Мне за ходом мысли наблюдать интересно. Ну и та передача на тв3 это не совсем в жанре "наше тв". Это похоже на мой любимый жанр "протестантской проповеди" ("вы спросите - зачем Исус положил в землю кости диназавров??!! Я скажувам улилуйя!!!! Алилуйя!!! Чтобы крепла вера наша!!! Ибо исус - чертовски хитрый чувак!!!").

Не, это не у меня, это у вас глубокий здесь тупик... Интересно, вы действительно думаете, что я поверю, что тут глубокий тупик у меня, а не у вас?! А если не думаете, то зачем пишете? Какой реакции вы от меня ожидаете? Что вы в этом диалоге делаете? Какие цели ставите? Неужели меня, тёмного, просветить?!

Я хочу вас запутать. Вы чуть было не раскусили мой коварный замысел, сначала подчинить себе человечество, а затем достич вершины могущества - подчинить все программы в галактике силе своей мысли. Блин, проговорился всё-таки.

Здравое зерно тут есть, только какое-то чересчур циничное. Почему «христианского происхождения»? Было такое и до христиан, будет и после. Это суть природы «простых людей без заморочек» - придумать, кто и почему (а причина ищется под стать ищущим, а не «целям») за них виноват во всем подряд.

В общем, моделеориентированная (model-based) системная инженерия -- это нынешний фронтир, а человекоцентрическая (human-based) системная инженерия (а не просто human-systems integration как проходит эта тема сегодня) -- это фронтир ближайшего будущего, и наше счастье, что мы уже об этом знаем. Ближайшего-ли? Немного философствуя в этом направлении можно найти неприятность в виде «иррационального» - будь то озарения у инженера или потрясающая невезучесть на этой неделе ключевого исполнителя. Ее как-то затруднительно включить в любую модель - в силу непредсказуемости проявлений. Или я не так понял - и человек рассматривается в качестве центра (вокруг которого все вертится), а не в качестве ключевого объекта модели?

Еще бы понять, чем ваш "центр" отличается от "ключевого объекта"... А непредсказуемость проявлений -- так и погода у нас тоже непредсказуема, от чего делаем зонтики. А от непредсказуемых воров -- замки. Нахождение человека в системе предсказуемо, и именно с этим нужно работать.

А если без шуток, интереснее с шутками, но всёже. Человек не задумывается в каждом коментарии, не моделирует что и как произойдёт. Всё на автомате происходит. Суть везде одна - один человек сообщает свои модели мышления, второй свои, в результате оба участника правят свои модели-понимания чтоб увеличить их эффективность. В конце высказывание добавилось по очевидной схеме - перспективных путей уточнения своих моделей не нашлось, потому что модели, которые будут предложены с очень высокой вероятностью будут деструктивны, с меньшей эффективностью. И "система участия в обсуждении" расписалась в своей беспомощности, подав об этом знак. Вот. За тем "тупиком" про который писал вот что: совокупность всей информации, про либеральные взгляды, про понимания экономики в идеалистическую сторону и много прочего, всё говорит про большой пласт идеалистического мышления применимо к понятию "человек", которое бесперспективно (либо даже опасно, поднята эта тема) в задачах инженерИи человеческих систем. А "человек" - это самое многопарадигменное понятие, и в целевых задачах необходимо выделение целостной материалистической плоскости понимания что есть "человек". -------- "мариночка, две чашечки кофе", "вася, заверстаешь сайтик к пятнице?", "петя, надо там будет забетонировать"... Чо тут сложного? Да, принесёт, заверстает, забетонирует... Нет пока роботов разносящих кофе, да и нескоро появятся роботы приносящие кофе приятней чем это Мариночка делает. Будут программы верстающие лучше Васи - Вася освоит что-то другое. Сможет робот нормально забетонировать - будет робот бетонировать, Петя его чинить будет пытаться. Пришёл пьяный - "уволен!", или "ну ты чо? иди проспись, завтра придёшь", разные системы, в зависимости от ценности исполнителя и рисков конкретной роли. Как в программках. Можем поставить бредовый код, кучу исключений, и пр., а в критическом месте код должен быть максимально надёжен. Сложнее с например дизайном, риелторами и пр. Там основная работа происходит в "общении". Творческая, но это не важно. Результат - выполнена работа или нет. Не надо никаких алгоритмов понимать как дизайнер расхваливает визуальные концепции или риелтор жильё. Это устройство (дизайнер, риелтор) в составе предприятия-машины есть и оно либо работает либо нет. Если нет - в устройстве есть уникальный механизм, которому можно сообщить просто "плохо работаеш!" и запустятся оптимизации. Или заменить придётся в крайнем случае и возможно задуматься над механизмом поиска таких оптимальных устройств. Если всёже про идеалистическую сторону, то. Во первых, всё это никак не отменяет обычного отношения к людям. Это просто дополнительный специального назначения взгляд. И даже может способствовать улучшению "человеческих отношений" - когда всем понятна "система", "правила игры", которые люди заранее понимая принимают, то это способствует исключению неприятных ситуаций - вражды, обвинений в несправедливостях и пр. Возвращаясь обратно в материализм - человеку становится лучше, лучше становится системе.

Значит в ход пойдут бихевиоризм, этология - придумается нотация да какой-нибудь язык описания... Впрочем тему агентов и мультиагентных систем уже давно развивают.

Нет, на бихевиоризме уже далеко не уедешь. Бихевиоризм -- это ведь про "черный ящик", а тут нужен дизайн. Так что от бихевиоризма и этологии придется отказываться, придумывать порождающие модели.

Я, кстати, придерживаюсь идеалистической философии. Модели-схемы-программы рулят, а они нематериальны. У вас какое-то ярлычное мышление, не понятийное. Как раз схем, моделей, строгой работы с понятиями и не хватает. Байками и метафорами ни с людьми, ни с программами ведь справиться нельзя. Вы и слово "система" не в традиции системного подхода используете, и слово "либерализм", и практически каждое слово. Так нельзя, мысль то ярлыками не передается, разговора не получается. Нужно все-таки становиться на плечи гигантов и каждым словом цеплять уже давно сделанные выводы и различения. Книжки читать, разные группы описаний прорабатывать, самому онтологии строить, с людьми диалоги вести, а не монологи.

>>какое-то чересчур циничное Самая циничная вещь на свете - числа. Ну как можно говорить "население 150 млн. чел."? Это же живые люди а не число какое-то. >>Почему «христианского происхождения»? Я считаю, это именно христианское. "Человек - это душа бессмертная перед судом божьим!". В исламе в меньшей степени. А в неабрамистических религиях там японцы с китайцами с удовольствием себя частью машины видят.

Еще бы понять, чем ваш "центр" отличается от "ключевого объекта"... Можно сказать не «ключевого», просто «важного». Различаются тем, что «центр» во многих случаях становится неявным объектом модели ради которого она строится и существует. например, в виндовс с первых версий подразумевал визуальный интерфейс - из-за чего для автоматизации некоторых вещей через скрипты нужно было изворачиваться буквой «зю», а в линуксе наоборот, все работает через текст - хотя работа с объектами и более высокоуровневыми сущностями была бы проще и быстрее из-за отсутствия необходимости обрабатывать текст. В случае виндовса центром оказался человек - без него ничего не работает или работает, но плохо или не все. В случае линукса главным оказался текст. Хотя и то и то - операционные системы, в которых всякие там процессы, файлы и прочие операционносистемные понятия Впрочем, по второй части ответа уже разобрался с исходной мыслью, спасибо. А непредсказуемость проявлений -- так и погода у нас тоже непредсказуема, от чего делаем зонтики. А от непредсказуемых воров -- замки. Нахождение человека в системе предсказуемо, и именно с этим нужно работать. Т.е. считать «непредсказуемое» в рамках «возможностей» человека как объекта и явно работать с этим?

Так и христиане видят себя частью машины - просто она еще должна способствовать их представлениям о доставке на небеса, а не под землю. Про всяких параноиков, которые про антихистов и прочее такое - так вы ж наверное про китайских да японснких не слышали (впрочем я тоже слышал мало). но это не означает, что их нет или мало. Убогие и убогие, какой с них спрос? Если есть возможность - поглядите лекции Зубова по истории религий. Интересно хотя бы даже в культурологическом смысле. П.С. нет, я не христианин и вообще человек нерелигиозный - просто культурой да психологией инетерсуюсь.

Ну да, моделировать возможности и учитывать, что эти возможности человека происходят от его думалки, а не от механических свойств -- то есть моделирование человека сводится к тому, чтобы сообразить, что сообразит он, в том числе зная, что вы соображаете именно по этому его поводу ;) А про человека или текст в центре вы хорошо сказали. Я когда-то вводил метафору, что некоторые программисты защищают интересы ресурсов компьютера и краткости программы (память, скорость, количество строк кода и т.д.), а некоторые -- интересы человека (и готовы для интересов человека пожертвовать интересами компьютера и программы). Результаты мы видим :)