Обсуждение

=Я же слышу на каждой лекции только одно: у церковников все с онтологией в порядке по форме, но плохо по содержанию. Вот бы придумать (или найти? или вырастить? или развить из имеющегося?) какую-то такую онтологию и формы ее запихивания в головы, которая была такая же по форме, как у церковников, но альтернативная по содержанию. И вся эта школа посвящена тому, чтобы показать а) как плохо без Онтологии (ага, с большой буквы) и б) как распознать, какие такие черты отличают Онтологию от разных суррогатов и заместителей, которые камуфлируют ее отсутствие= Мне вот одна вещь непонятна - это не только к процитированному, но и ко всей этой серии постов, да и к некоторым вещам, которые я слышал от вас раньше, пожалуй. Если онтологию надо создавать, это значит, что ее еще нет. Но если ее еще нет - с какой позиции, например, онтология церковников "плоха"? То есть, у меня вообще все эти тексты вызывают впечатление некой шизофрении: оценочные суждения, часто довольно сильные (в логическом смысле слова) идут на фоне сквозного тезиса об отсутствии онтологии. Вообще, похоже на то, что онтология есть, и довольно жесткая, но совершенно не отрефлексированная.

Наверное, надо пояснить еще один момент: меня глубоко умиляет сам по себе инструментальный подход к онтологии. У нас еще нет онтологии, но мы знаем, что ее надо придумать и "запихать в головы детей". В этой позиции онтология является не самостоятельной ценностью, но средством для достижения какой-то цели. Личной власти, процветания общества - все равно какой. Очевидно, с таким подходом нельзя сделать настоящую онтологию, но можно лишь сделать некую ее оболочку (как первые Виндоуз для последних Досов), от которой будет больше вреда, чем пользы: она существенно затруднит открытие истинной онтологии, которая, на самом деле, уже существует и в рамках которой и были заданы цели, ради которых создавалась оболочка.

Ответ оказался длинным, я поместил его отдельным постом: http://ailev.livejournal.com/718446.html

Ну да, онтология есть (ибо ГПЩ создавал СМД-методологию, явно обозначая ее онтологический статус) -- и даже отрефлексированная. Но непередаваемая по совокупности причин (в том числе по причине существенных прорех и непроработанностей, которые в церковных методологиях за несколько сотен лет были проработаны, ответы на все вопросы найдены, объяснялки и байки придуманы) почему-то. Основные вопросы именно к тому, что нужно сделать, чтобы было достаточное количество людей, ставящих вопросы о доработке (ибо занимаются же этим церковники! и людей у них на этой работе вполне достаточно), а затем вопросы о том, какие шансы у этой онтологии (и в том числе у любой другой онтологии) попасть в чьи-либо головы. Ибо и у церковников тоже дела не так хорошо идут с онтологической, а не ритуальной стороны, если глядеть по итоговым результатам их прозелитизма по отношению к эклектичным картинам мира, с которыми они конкурируют.

А по мне, так вы совершенно зря сами загоняете себя в привычную дихотомическую ловушку: "либо есть (хорошая, приличная) онтология, либо сплошной релятивизм (и троглодитизм)". Более осмысленным и результативным мне представляется осмысление качественных и количественных характеристик непрерывной "шкалы" онтологического обобществления (формирования общих картин мира, обеспечивающих результативные коммуникации). Картины мира (онтологии, понятия, представления) всегда разные у всех людей. И важно понимать и учиться управлять (или хотя бы контролировать) этими несовпадениями. Грубо говоря - задать онтологическую "метрику", позволяющую сделать этот процесс значительно более рациональным или даже инструментальным. Метрику я беру в кавычки, потому что уже сейчас понятно, что одной единицей измерения не обойтись - нужно оперировать набором ортогональных характеристик. Навскидку: масштабностью, сложностью, устойчивостью (общих) онтологий.

"Вообще, похоже на то, что онтология есть, и довольно жесткая, но совершенно не отрефлексированная." Согласен с Вами. И это "предельная" ( в другой терминологии - "базисная") онтология СМД на сегодня - "Мир как деятеьность". Я на эту тему уже высказывался (см. мои комменты к 1-ому и 4-ому дням).

Мне то кажется, что заниматься "онтологическим долбежом в одну точку" контрпродуктивно. Вроде бы стартовая позиция сдвиговости - бинарна. Мне кажется уместным бинарить вопрос о смене базисной онтологии с проблемой развития. И только после начала движения (т.е. выхода его в КМД-рефлексию)разворачивать требующуюся для удержания результатов типологию онтологий.

Конечно, онтологий много и разных. И есть онтологии, в которых эти онтологии сами существуют как объекты. Было предложено разделение на предельную, объемлющую и рабочую онтологию. рабочих онтологий много, но это не отменяет факта необходимости предельной.

Имеется в виду "одна предельная на одного человека" или "одна предельная на все общество"?

Да нет, конечно. Если и пока вы соглашаетесь с "предложенным разделением", возможно, для вас очевиден "факт необходимости предельной". Но если не быть зажатым рамками этого разделения, то таковая необходимость не только не очевидна, но даже и не кажется столь уж необходимой. А вот более тщательное осмысление самих процессов "приобщения к онтологии", "удержания онтологии" (или в онтологии) представляется более полезным занятием.

У СМД-методологов по определению ничего "на одного человека" не бывает (они же там не солипсисты). Но и "все общество" -- это слишком много.

Я нигде, вроде, не писал про полное согласие с "предложенным разделением". Но и особого противоречия это разделение у меня не вызывает. В компьютерных онтологиях уже, вроде, четко договорились об upper ontology. А вот в человечьей голове как оно там раскладывается и употребляется -- это я пока не слишком продумывал. Но вот после Школы мне стало даже интересно: очень много вопросов в это упирается. Так что я немного этим позанимаюсь в свободное от работы время. А в рабочее время поработаю с объемлющими и рабочими онтологиями (раз уж других слов по русски для предмета моей работы пока нет ;)

Это я не совсем удачно сформулировал вопрос. Имелось в виду "следует ли понимать это так, что у одного человека должно быть не более одной предельной онтологии или что в обществе в целом должно быть не более одной предельной онтологии". Насчет общества ответ таки получен, хотя все еще непонятно, по каким принципам выделяется то (под)множество людей, у которых эта онтология должна быть одинаковой. Правда, сейчас читаю подборку, которая по ссылка на Яндекс, может там найдется...

Анатолий, мне очень близки Ваши фиксации и интерпретации. P.S. Я по старинке использую "Вы" для уважительного личного обращения к конкретному человеку, а "вы" - для обобщенной формы. Таким образом, предыдущая реплика, которую Вы целиком приняли на свой счет, относилась к Вам лишь частично ;-) P.P.S. А мне представляется (более, очень) интересным не только и не столько "укладывание в отдельной голове", сколько механизмы "формирования и удержание общего", позволяющего "объединять головы". Формировать "общую голову" без утраты идентичности каждой отдельной головы.

Ну, тут интересно и как в отдельной голове укладывается, и как затем объединяются эти головы.

Разумеется. Кстати, мне представляется весьма продуктивной проверка гипотезы о наличии нейрофизиологических оснований "удержания общего" в голове человека. И, соответственно, о разной степени способности воспринимать общее, удерживать, транслировать и т.п. Ведь механизм "тоталитарности" вызван именно тем, что "малые и простые" онтологии гораздо проще удерживаются практически в любых головах, легко транслируются почти без искажений и, таким образом, быстро "овладевают массами". Впрочем, для серьезных исследований в этих направлениях нужны слишком серьезные ресурсы.

Ну, мне это неинтересно: у компьютеров, конечно, важна архитектура (где там разница между памятью, процессором, каналами ввода-вывода и т.д.), но не настолько, чтобы обсуждать поддерживаемую компьютером онтологию на таком уровне. Проще считать, что головы одинаковы, но вот тренинг голов разный -- отсюда и разница в итоговых их онтологиях. А вот что нужно сделать, чтобы тренинг был адекватный в масштабах семьи-поселения-страны-глобуса, так это и обсуждалось.

Эх, конечно, можно было бы продолжить. Потому что ведь само понятие тренинга подразумевает как раз неодинаковость, вариативность, изменчивость. Кроме того, оно предполагает некую (позитивную) направленность, наличие идеальных образцов. Впрочем, лучше на этом, видимо, остановить эту веточку. Еще пересечемся, надеюсь. Может быть, даже и до членства в ассоциации дозрею. Точнее, я внутренне-то созрел еще тогда, когда Вы объявили о создании российского отделения, но сдерживают два фактора: предметная недостаточность нынешней моей деятельностной среды и удаленность от дефолт-сити.

Так, одному из докладчиков пару дней назад он объяснил, что "онтология -- это картина мира", а сегодня уже объяснял "картина мира -- это всего навсего картина, на нее опереться нельзя, а онтология -- это основание, опора"). Вы, наверное, не знаете байку Петра о том, как он читал лекции о том, что такое понимание. Кажется, он называл этот метод "вычерпывание понятия".