Обсуждение

Особо прикольно идёт разливание чая. Зато экран видно не чётко. Всё-таки слайды и звук поотдельности удобнее. В принципе, если форма докладов только выбирается, может имеет смысл короткий общий доклад минут на десять с последующим обсуждением. А так, "чтоб не отвлекаться", я к нормальной видеокамере с ИК пультом управления прикупил микрофон и хороший штатив купил.

А протокольчик, хотя бы в виде списка тезисов, в качестве итоговых результатов очень хотелось был. Неужели никто ничего не записывает?

Сверхкраткий протокольчик -- http://community.livejournal.com/incose_ru/2033.html А вот тезисов обсуждения нет. Как я понимаю, таким протокольчиком мог бы служить текст демонстрируемого слайдомента. Но в данном докладе, конечно, существенны и замечания. Поэтому протокольчик тут -- литературно обработанный текст доклада, которого пока не будет. В принципе, по доложенным тезисам нужно книжку писать, а не протокольчик :) Если бы не было столько организационной работы, я бы этим и занимался. Но просто не понимаю, что лучше -- писать книжку и считать, что она сама сделает эту организационную работу, или проводить организационную работу, а затем кто-то из "организованных" напишет ту самую книжку ;)

Форма доклада давно определена многочисленными нашими предыдущими организационными экспериментами: докладчик начинает, а поскольку вопросов к нему крайне много, то по ходу дела он на них пытается отвечать. В итоге получается не столько доклад, сколько обсуждение и содержательное продвижение вперед. Это не слишком согласуется с западной традицией, в которой каждый докладчик докладывает свою точку зрения, перпендикулярную остальным, а взаимокритики докладываемого почти нет, ибо "каждый имеет право на свою точку зрения". То, что нужно озаботиться видеокамерой, я уже понял. Насчет выкладывания слайдов -- это тоже понятно (идеальный случай выкладывания -- презентации на infoq, типа http://www.infoq.com/presentations/agility-personal-level-possibilities). Проблемы в том, что кроме докладчика есть еще и обсуждатели, которых может быть не видно и не слышно: жанр-то совсем другой. У нас есть еще идея делать закрытую (только для членов INCOSE, ибо это все-таки собрание членов INCOSE) веб-трансляцию (т.е. камеру выводить в интернет в реальном времени, плюс выводить в зал звук. Так называемые события virtureal, они хорошо отрабатаны в Second Life. У нас там остров TechInvestLab, так что мы планируем этим заняться. Увы, на все это организаторство просто нет времени. Может, когда людей будет чуть больше, кто-нибудь озаботится).

Ага. Готовится полновесный доклад, а обсуждается совсем не то. Я б предложил разбить на а) краткий контекст проблемной области, б) в описание задачи, г) сами тезисы доклада для обсуждения Ещё бывало на доске во время доклада писали тезисы или mindmap. А то, жаркие споры имеют тенденцию забываться. И на всех подобных заседаниях специальный человек в реальном времени вёл протокол, выводящийся на бимер. Иногда бывает остановка, когда он записывает итоговую формулировку, но чёткое использование слов и обозначение выводов тоже полезно.

Обычно на такое тут сажают студентов или докторантов.

Для этого они у нас должны появиться :) Раньше стажеры были, а сейчас как-то рассосалось.

Обычно я сам таким занимаюсь на разных мероприятиях, которые веду. Но тут предполагался именно что доклад (типа того, что у меня был в прошлый раз). То, что все заведутся на коллективное обсуждение, было довольно неожиданно. В помещении было, кроме экрана, еще два флипчарта, вполне можно было бы заметки делать.

Очень сильный шум от вентилятора проектора.

Там не было проектора -- это ЖК телевизор в светлой комнате. Он настолько светился, что фотоаппарат все остальное сделал темным. Шумел кондиционер, но не так сильно и не все время. Шум с улицы, конечно, был -- но тоже не сильный. Сам аппарат бесшумен Откуда взялся шум в записи, даже и не пойму.

Вы противопоставляете классификацию и конкретизацию. Вроде, традиционно, "классификация vs экземплификация", а "конкретизация vs абстрагирование", нет? Вот, недавно читал (gp75d из http://www.mmk-documentum.ru/archive/e-lib/DOC.rar), не знаю, к месту ли: "В противоположность этому главное в методе восхождения от абстрактного к конкретному состоит в зависимости каждой следующей познавательной процедуры от характера и результатов предыдущей и в обусловленной этим обратной зависимости (но уже как бы другого уровня) каждой предыдущей процедуры и ее результата от всех последующих. С внешней стороны первый шаг восхождения похож на первый шаг при получении односторонней компоненты многостороннего знания: его результат может быть представлен как выделение в объекте Х «стороны» А и получение знания Но это будет лишь видимое совпадение. Метод восхождения представляет собой значительно более сложное образование, нежели метод получения многосторонних знаний: в него обязательно будет входить еще уровень методологического планирования всей последовательности процедур и управления каждой из них, а сами процедуры, соответственно этому, будут принципиально иными по своему логическому строению [Зиновьев 1958; 1959; 1960; 1962; Грушин 1961; Мамардашвили 1958]. Но главное, в чем проявляется отличие метода восхождения, это — переход от первой познавательной процедуры и ее продукта к следующей. Эта вторая процедура должна быть такой, чтобы посредством нее мы могли бы выделить в объекте Х не какую-то произвольную «сторону» В, независимую от ранее выделенной «стороны» А, а совершенно особую специфическую «сторону», которая, с одной стороны, будет снимать в себе, как говорил Гегель, исходную «сторону» А, а с другой стороны, содержать такие свойства и признаки, которых не было, не могло быть в А. В итоге у нас получится новое знание об объекте X, а именно знание вида: Следует подчеркнуть, что новая «сторона» AB неявляется суммой сторон А и В. Она не содержит помимо «стороны» А и в дополнение к ней никакой добавки, которая могла бы быть выделена в объекте Х сама по себе и независимо от А. Следовательно, AB не раскладывается на составляющие А и В. Переход от (А) к (AB ) по сути своей не является объединением А и В. фактически, это переход от «стороны» А к «стороне» AB ; и лишь на основе его мы можем совершать обратный переход от AB к А , который при определенных условиях будет трактоваться как выделение в сложной структуре объекта сравнительно простой стороны А, хотя на деле это А совершенно не равнозначно и не тождественно тому А, которое составляет органическую часть «стороны» AB . Здесь обнаруживается принципиальная неравнозначность «стороны» А и того, что еще остается в «стороне» AB после мысленного выделения из нее А , если мы берем их в отношении к объекту. Характеристика (А) может быть соотнесена с объектом Х в качестве его стороны, а добавка 3 сама по себе не может быть соотнесена с Х и не является его «стороной»; она соотносится с Х только в системе «стороны» AB и, следовательно, только вместе с преобразованным свойством А, в органическом единстве с ним. Вместе с тем, рассматривая теперь первую познавательную процедуру и ее результат — выделенную характеристику (А) — ретроспективно, с точки зрения второй познавательной процедуры и ее результата — характеристики (AB ), мы может утверждать, что они ни в коем случае не могут быть любыми и произвольными, а обязательно должны быть такими, чтобы на их основе, фактических из них, можно было затем получить «снимающую» характеристику (AB ). В этом и проявляется обратная зависимость первой процедуры в восхождении от всех последующих: она должна найти и выделить в объекте Х такую «сторону» А, которая, хотя и существует в окружении других и в органической связи с ними, но, тем не менее может быть представлена как независимая от них, как существующая сама по себе, и одновременно является такой, что все остальные характеристики объекта Х зависят от нее и не могут быть выделены и представлены как «стороны объекта X, существующие независимо от «стороны» А."

Я, вроде, в тексте по приведенной ссылке привожу разбор оснований для введенной терминологии: http://ailev.livejournal.com/611354.html. И изо всех приведенных вами слов я использую только "конкретизацию", но не в том значении, в котором вы его приводите -- и объясняю, почему. Там в комментах довольно много на эту тему говорится. У меня есть дополнительные требования: а) моей аудиторией являются инженеры, а не философы. Поэтому рассуждения, подобные приведенному вами, просто не проходят "по языку". Как говорится, "папа, ты с кем сейчас разговаривал?". б) В разных дисциплинах разные традиции словоупотребления, а даже и в этих "конкретизациях" и "классификациях". Мне нужно сейчас получить традицию, чтобы удобно было говорить инженерам -- а для этого я хочу опереться не на придумку философов, а на закрепленные в современном русском языке смыслы. Инженеры же не в словах путаются, инженеры путаются в том, что есть два сорта иерархий: а) специализации/обобщения и б) конкретизации/классификации. У них в речи и мозгах эти иерархии перепутаны в единый клубок, и из-за этого они часто не в состоянии выделить "типовые системы" (именно потому, что они не различают получение экземпляра из класса и специализацию типа). Я придумал метафору, что есть штамп и оттиск штампа. Специализация -- это выковыривание в штампе все более и более затейливых буковок и дополнительных надписей, получение все более и более специального штампа, а конкретизация -- это конкретный оттиск штампа в конкретное время на конкретном листе бумаге. Дальше уже всем понятнее, когда мы системы начинаем сортировать на (типовые) "штампы" и (конкретные) "оттиски".

По-моему, этот вариант в инженерную традицию не пролезет, поскольку на человеческом (инженерном) языке оттискивание штампа всегда называлось "реализацией" и "получением экземпляра", а "конкретизацией" называлось именно прокарябывание на штампе всё более подробных версий желаемого. В том варианте различения отношений, который описан в отрывке, предлагается выделять и фиксировать легко понимаемую разницу проведения мыслительных операций: 1) А, Б, В; 2) А->АБ->АБВ (похоже на параллельный и последовательный доступ, нет?)

Сложнее, потому как часто есть еще момент получения конкретного штампа из типового -- для оттискивания (реализации). Возьмем "типовой проект" (план-график типового ремонта). Затем конкретизируем его: проставим даты начала и окончания, скажем где этот ремонт проходит (получим individual thing, единственную в своем роде -- но не вынесенную в реальность). А потом этот проект реализуем: выполним запланированные действия. Мне это важно, потому как язык нужен для выражения отношений в system family engineering. А то, что вы называете "конкретизацией", так это в обыденном языке не конкретизация, а "уточнения" (не выводящие из сферы абстракции). Хотя я и согласен: выбор слов тут почти произволен, нет грубых различений и тут проходим только на языковом чутье, которое у разных людей -- разное. Про "параллельный и последовательный доступ": даже если и так (что мне сомнительно), то не понимаю, зачем это в нашей ситуации с различением "специализации", "конкретизации" и "реализации".

Ну так уточнения и есть конкретизация. Уточняя, мы делаем знание более конкретным, менее абстрактным (А->АБ->АБВ). Но, при этом, не выходим и не можем выйти из действительности в реальность. Чтобы перейти из действительности в реальность нужно осуществить реализацию. При этом первое движение (уточнения-конкретизации) происходит по правилам последовательного доступа (мы не можем перейти от А к В, минуя Б), а второе движение (реализации) может происходить по правилам параллельного доступа (мы можем оттиснуть хоть первоначальный штамп (сохранив копию), хоть уточнённый, т.е.: хоть А, хоть АБ, хоть АБВ, как захотим)

У меня сначала специализации/уточнения, затем конкретизация, и затем реализация. У вас только один переход. Насчет параллельности/последовательности: меня это не волнует, потому как не понимаю, зачем это различение доступа нужно, чем оно поможет. В concurrent engineering не столько последовательность/параллельность разработки (у вас это "познание", которое я трактую как "описание") рассматривается, сколько еще и итеративность (повторяемость), а кроме того еще и рекурсивность. Но это уже другая история, из другого поста, который я только планирую написать.