Обсуждение

- про Ваш последний абзац. Я бы только добавил - не только "нехорошо", но еще и неэффективно. Поскольку с моральным развитием рядом идет и интеллектуальное, и в момент осознания обмана человек теряет доверие к управленцам вообще. А далее либо оппозиция, либо коллаборационизм на почве обмана, либо изоляция.

как б мах.короче нелепо видеть в религии "хождение по воде и кормление хлебами" тож самое, что системную инженерию будет обсуждать ботаник-зоолог .... для начала не мешалоб почитать что либ или с человеком живым пообщаться... имхо - исчесновение религии, той религии, которая религия души - означает принятие другой религии, религии технологии - и означает превращение человека в роботизированную технологическую машину.... Религия - была и осталась единственной наукой - в которой в заглавии Мироздания поставлена <душа> т.е. личностная жизнь, с ее чувственными критериями отношений - красоты и добра. Видение мира поставлено с позиции доверия ощущениям собственной души - что собственно и только и составляет то, что ЖИЗНЬ. Вся другая религия - есть "объективность" - т.е.вне души, вне ее ЖИЗНИ

Ну, тут еще религиозного спора не хватало! Особенно с использованием понятия "душа"! Ну, или понятия "духовность", в котором даже Кен Уилбер сходу пять разных значений насчитал. Или объявление "религии технологии" -- что, в технологии есть какая-то трансцедентность, что вы ее религией обзываете? Или приравнивание религии к науке -- что, в религии проводятся эксперименты, фальсифицирующие ее теории? Аккуратнее нужно к словам относиться. Ну, или это ваше художественное вИдение мира, тогда оно, безусловно, может быть любым -- на картинах и инопланетян запросто рисуют, а в стихах и богам приключения придумывают. Но тогда не просите отнестись к этому мнению содержательно.

1. Тут Уилбер повторяет одно и то же 2.5 раза, слегка меняя и сокращая формулировки по ходу. У него вообще такая манера? 2. Аналогия тут, как я понял, с "детским" объяснением мира. Трёхлетнему ребёнку затруднительно объяснить неинтуитивные физические и сложные этические конструкции, потому ему рассказывают сказки про "солнце на небе" и "злого волка". Потом ему расскажут вещи, уточняющие эти взгляды, а иногда их и переворачивающие. Но можно ли обойти эту фазу сказок? По Уилберу, нет. Взрослые религиозные "сказки" (aka "притчи", etc) тоже показывают картину мира упрощённо, специально упрощённо, чтобы понял "трёхлетний в духовном смысле". Скажем, многие притчи и метафоры Христа потрясающе просты, рассчитаны на абсолютно неподготовленную аудиторию. Вероятно, потому они и оказываются столь действенными. Это уж потом можно св. отцов читать, Аквинского, etc. Иные же вопросы морали рассматриваются в сказках, которые мы воспринимаем как менее детские: яркий пример тому LotR. "Перерастание" этой книги, наверное, и выражается в том, что человек начинает видеть в ней сказку с её допущениями, но, вероятно, на его развитие она имела шанс повлиять именно тогда, когда читалась с должным suspension of disbelief. И такое влияние могло оказаться ощутимо полезным (а по Уилберу и незаменимым). 3. Правильно построенная сказка (миф) имеет много слоёв, которые можно обнаруживать по мере развития и вникания в предмет. (Навскидку: детские фильмы, которые интересно смотреть и взрослым, наподобие Шрека). Уилбер, как я понял, пытается сказать, что религии как раз являют собой такие многослойные сказки, вдумываясь в которые, можно открывать новые глубины (и более далёкие цвета спектра). Но начинаются они как раз с самых простых, около-красных слоёв — и потому доступны на ранних этапах развития. Пример с переходом от племенного к мировому ощущению под влиянием религии у него очень в кассу: это важный и очень болезненный переход (взглянем на Африку). Если религия ему помогает, это просто отлично. 4. Тема мифологических слоёв культуры, не являющихся религиями, у Уилбера не раскрыта. Он заявляет, что новые убедительные мифы, пригодные для освоения "красным" сознанием, сегодня родиться не могут. Как мне представляется, можно понаходить и контрпримеров. Разумеется, сегодняшняя мифология (навскидку: толкиенистская, звёздно-войновская, etc) неизбежно несёт кучу отсылок к традиционным религиям. Но и сами они несли в себе тучу отсылок: достаточно заглянуть в работы Фрэзера, чтобы убедиться в том.

1. Да, у Уилбера такая манера: одно и то же по десять раз разными словами (это только в приведенном отрывке он сказал одно и то же 2.5 раза, а в тексте этих "раз" много больше). 2. Весь вопрос в том, объявлять ли сказку сказкой (байкой), специально сконструированной историей "для пояснения", художественным вымыслом. Или настаивать на том, что сказка -- это быль. Толкиен не утверждал, что описываемые в его книгах события происходят на самом деле, но это не мешает. Непонятно, почему нам нужна "художественная литература, которая официально объявляется нехудожественной". У меня лично нет других претензий к Библии, кроме статуса правдивости приводимых в ней рассказок. 3. Много слоев вы обнаружите в любых текстах (а хоть и в моих постингах ;). Так что многослойность религий -- это вынужденная штука. Когда перерос свою сказку, и лениво от нее отказываться, вынужден придумывать другой слой. Дайте время, и в Толкиене (или, если кому-то будет нужно -- в моих постингах ;) вычитают все необходимые уровни, как вычитали их из Библии. Уилбер просто говорит, что есть отработанный механизм, как читать Библию на всех этих уровнях, и трудно изобрести механизм новый. Традиционный технологический ход тут -- на моделирование механизма и воспроизведение на новом материале. Уилберу это, конечно, не нравится. Он и НЛП не любит, кстати. 4. Миф -- это сказка, в которую люди верят. Все мои вопросы исключительно про этот статус сказочности. Уилбер же говорит, что ежели люди во что-то такое хотят верить -- так пусть верят в большие религии, они позволят пережить несколько кризисов веры, предлагая на каждом уровне свою версию сказки. Ну-ну.

1. Это у большинства заграничных писателей такая манера: Есть одна или две мысли и есть море воды с кучей примеров верности этих мыслей. Встречал очень мало книг, которые нельзя было бы заменить без потери смысла и содержания одной страницей текста. 2. Я вполне допускаю, что значительная часть неправдоподобности появилась в Библии из-за особенностей перевода и адаптации текстов к "потребностям момента" разными правителями (а исходные тексты до изобретения книгопечатания были доступны единицам, да и читать-то умели не все из тех, кто имел допуск к этим документам). 3. В Толкиене уже накопали столько слоев, что ужас. Кстати, если взять Сильмариллион, то это вполне себе "ветхий завет" для мира хоббитов. Причем, гораздо более стройное и логичное произведение, чем Библия. :-)

Nihil obstat. Imprimatur. Valde bene. Интересно. Спасибо.

Это видео будет очень в тему: http://www.integralportal.ru/videos/1017 Кен рассказывает о различных типах религий, или того, что люди называют религией, когда они говорят о духовности. Смотря на религию с двух сторон: как причину наибольших человеческих страданий с одной, и как единственный выход из человеческих страданий - с другой, он дает разумное описание различным формам религий.