Обсуждение

Когда речь заходит про отраслевой уровень, интересно обратить внимание на различия между отраслями. Если, скажем, в нефтяной отрасли те процессы, которые ты описываешь, органичны и естественны, то какому-нибудь ИТ они не так уж близки.

Это уж как определять отрасль (тоже непростой вопрос). В IT тоже идут разные процессы, типа "национальных ОС", "государственных венчуров", или госполитика со стандартизацией в IT, или отношение к Microsoft, или отношение к софтверным патентам как политика международных расторговок в совсем других областях и т.д. Так что не все так просто. Вот затеет государство-корпорация госкорпорацию в IT, даст ей одновременно право госрегулировать и скупать маленькие фирмы типа твоей, и ты увидишь много интересного...

Нас не так легко купить, в том-то и дело. Нет ресурса, за который ухватить можно бы было.

Ты недооцениваешь "создание ресурсов" -- ты не нюхал еще лицензирования. А его создать очень легко, практически на ровном месте, под другими именами (типа как ЕГАИС делают ;) А потом тебя зажимают под самое немогу, и предлагают поделиться пакетом акций в обмен на ослабление зажима. И так -- целыми отраслями, по заранее разработанным планам. Или посадят на "нанотехнологии", по принципу "на, но..." -- и предложат такие заказы в обмен на акции, что трудно будет отказаться. Но это вряд ли, первый вариант более расхож.

В ИТ развитие внутри одной корпорации вряд ли возможно. Чем был бы Microsoft останься один? Потом сеть, 2.0 и т.д. А насчет другого глобуса - это интересно:-)

Дико интересно. Перекликается с нынешней социологией государства. Кто что конкретно ни копнет - сразу выясняется, что никакого "государства" как субъекта или даже единой организации нет, а есть совокупность квази-частных лавочек и квази-благотворительных организаций.

Если учесть тренд глобализации, то ни одна госкорпорация не останется одинокой. По факту, все они работают на мировом рынке, а там таких госкорпораций разных стран -- несколько. И не все они контролируются одной мировой закулисой в ее нынешнем состоянии (да и вряд ли будут). 2.0 мы уже почти прошли, мира это не изменило существенно. А вот с 3.0 может получиться очень, очень интересно: тайное будет становиться явным -- и может быть попытка это отрегулировать (под флагами коммерческой тайны и персональных данных).

Вот-вот. Онтологии только приличной нету: слов не хватает об этом говорить. Все эти "квази" -- "Какого цвета мой автомобиль? Вот апельсин видел? Так совсем не такой!". И лавочки эти не частные, и благотворители эти не про благо. Поработать с этим нужно руками. По книжкам ничего не поймешь: не написали еще этих книжек, все слишком свежее.

Тема сисек "лояльностей" не раскрыта. Дело в том, что "корпорации" (и старинные "цехи", и вестфальские государства, и церкви, и прочие) в основе имеют некие "лояльности"; корпорации являются объектом "лояльности" со стороны членов. У некоторых авторов (у того же Хоппе, например) эта штука также называется "легитимностью" (применительно к государствам). Без этого никакая корпорация долго не живет. Поэтому чисто технократический ("технологический") разговор об этом деле недостаточен. Надо понимть, куда уходят "лояльности" людей от современного государства.

Согласен, эта тема совсем не раскрыта. Но это ты уже начинаешь прикидывать, что там за онтология (например, кроме "лояльности/легитимности" можно говорить и о "позиции" -- сознательно выбранный индивидом набор соблюдаемых им норм). Нужно также поднять вопрос об источниках права и его отраслях. И так далее. Я просто пытался поставить задачу, задать направление работ.

Не вижу драмы. Будущее все равно за "кластеризованным обществом", в котором видимость единого управления сохраняется за счет договоренности между групировками, контролирующими отдельные кластеры. При этом свобода отдельной личности уменьшается еще больше - в ущерб свободе группировки (клана). В общем, если хотите понять устройство общества в будущем, надо изучать историю кланов и орденов. PS. Назови мне свой клан и я скажу что ты можешь.

Клан, тейп, род -- это родственные связи. Корпорации -- это то же самое, но связи неродственные, что порождает совершенно отдельный анализ. Насчет "уменьшения свобод", то тут нужно еще разобраться -- исторически как раз идет тренд на рост свобод, и непонятно, за счет чего этому тренду вдруг нужно будет прерваться. Корпораций-то много, и будет конкуренция между ними -- при много более полной информированности людей про природу и возможности этих корпораций. История орденов тут, кстати, не слишком поможет: не все корпорации привержены какой-то определенной идее. Скорее, уж история мафий ;)

Поэтому я и предлагаю изучать историю кланов. Современный клан, в отличие от раннефеодального клана-тейпа - это уже не родоплеменное объединение и родственные связи там играют одну из основных ролей ... но не единственную. Что касается мафии - это классический пример ордена. Со всеми его атрибутами (кодекс, символика, ближний и дальний круг, омерта ...). А корпорации тут вообще не причем. Их влияние уже не такое сильное как пару десятков лет назад... и постепенно гаснет. Похоже, говоря о том что общество развивается по спирали Ильич в качестве сдвигающего тренда имел в виду исключительно технологии. Человеческие отношения идут по кругу, повторяя одни и те же структуры. Сейчас мы находимся на переходе от корпоративной структуры к клановой. То есть от объединения по профессиональному признаку к объединению по признаку отношения к определенной семейно-социальной группе.

А почему у вас корпоративная структура -- это профессиональная?! Я бы заметил, что тут словари отстают: сейчас "корпоративность" является предметом рефлексии во многих кругах, и значение слова серьезно двигается. Обратите внимание: я пытаюсь найти новое в происходящем, а мне со всех сторон (не только вы, есть и еще доброжелатели ;) говорят "история повторяется", "это хорошо забытое старое" и т.д. Мое же мнение: ничего тут не повторяется, это все новенькое. Пример Миклухо-Маклая -- когда туземцы увидели зеркало, они назвали его (предварительно ткнув пальцем) "твердая вода". Я же говорю: онтологические проблемы, все шибко культурные -- и видят везде только затертые до дыр образцы человеческой организации. А я считаю, что эти образцы существенно поменяны, в орденскую речку дважды не войдешь.

>> А почему у вас корпоративная структура -- это профессиональная?! Я бы заметил, что тут словари отстают: сейчас "корпоративность" является предметом рефлексии во многих кругах, и значение слова серьезно двигается. "Сдвигается" - неопределенная временная форма. К сожалению онтологии не работают с такими - для них не существует понятия "в процессе". :-) То что мы с вами называем "корпорация" - собственно и есть "семейно-социальная группа" о которой я говорю. Или другими словами - КЛАН. И эта группа не совпадает с границами корпорации. Сами проверьте: возьмите какой-нибудь "Связьинвест" и посмотрите схему групп влияния ... уверен увидите много интересного. >> Обратите внимание: я пытаюсь найти новое в происходящем, а мне со всех сторон (не только вы, есть и еще доброжелатели ;) говорят "история повторяется", "это хорошо забытое старое" и т.д. Могу только повторить: История повторяется, человек как биологический вид не меняется очень давно. Почему нужно начинать все сначала. >> Мое же мнение: ничего тут не повторяется, это все новенькое. Пример Миклухо-Маклая -- когда туземцы увидели зеркало, они назвали его (предварительно ткнув пальцем) "твердая вода". Именно! Это я и называю технологическим сдвигом. С точки зрения функционала бочка с водой в которую смотрятся папуасы или полированный бронзовый щит в который смотрелись древние греки ничем не отличаются от зеркала Миклухо-Маклая. Голландцы купившие за зеркала и бусы остров Манхэттен и Майкрософт втюхивающий российской школе пластиковые диски с Виндоус реализуют технологическое преимущество. Но никак не организационное.

1. Работа с "двигающимися" понятиями вполне возможна в рамках метаонтологий (кстати, самих онтологий различается дюжина разных видов -- и айтишные варианты тут не самые главные). 2. У вас "корпорация" -- это таки "фирма". У меня "корпорация" -- это очень близко к вашему клану. Только я не уверен, что обычные заморочки "клановости" (прежде всего -- родственные отношения) тут проходят. И в этом все дело. Более того, я не уверен, что корпорация является "целенаправленной организацией", она больше похоже на сообщество (т.е. не имеет стратегии и целей иных, кроме собственного поддержания). 3. Ничего сначала не нужно менять. Нужно четко отличать случаи, когда старые объяснялки работают от случаев, когда они не работают. Мне трудно объяснять в терминах "клана" сегодняшние процессы с приватизацией госвласти в международных масштабах. Знание о кланах тут мало что дает, так же, как и знание об орденах. Я бы особо отметил, что выбор способа говорения и объектов в мире (онтология ведь отвечает на вопрос -- "что там в мире?") существенно зависит от того, что вы собираетесь в этом мире делать. Если принимать участие в процессе корпоративного строительства, перестройки или разрушения, вам потребуется одно операционное описание. А если литературно описывать со стороны (аки летописец), то совсем другое. 4. Организационное преимущество, конечно, есть. Когда вы абсолютно сознательно делите страну на федеральные округа, чтобы перехватить власть у местных элит предыдущего поколения (это хорошо описанный организационный прием. Кстати, при описании использовалось слово "элиты", а не "корпорации" ;), то это реализация организационного преимущества. И есть много таких конструкций.

1. Работа с "подвижными" понятиями (agile terms :) это постояное балансирование на грани шизы. Наверное поэтому мета-онтологиями занимается такое ограниченное количество людей: правда читая их труды все время ощущаешь - большинство из авторов таки не удержало баланс. 2. Мне наверное повезло больше - я имел дело с настоящими современными кланами. В чистом виде - в Узбекистане. Родственные отношения - совсем не главное, хотя не являясь ничьим родичем попасть в клан трудно. Впрочем, живя в восточной стране трудно не быть ничьим родичем. :-) Вот и ответ: даже в одной семье есть сильные и слабые связи, что уж говорить о клане. В случае когда клан слаб или быстро растет, он массово рекрутирует людей со стороны, а часть из них даже включает в систему родственных отношений. Это циклический процесс и, если хотите присоединиться к некоему клану, то нужно "просто" не иметь "порочащих связей" и дождаться соответствующего момента. Классический пример: г-н Окулов который в свое время стал ГД Аэрофлота уж конечно за свои исключительные менеджерские заслуги (которых правда никто до этого не видел). 3. У каждого своя концепцыя :) Я пока не нашел случаев в исторической практике, которые нельзя было бы объяснить взаимодействием 4х факторов: корпорация, клан, орден, синдикат. Здесь под синдикатом я понимаю объединение людей на основе коллективных инвестиций (финансовых интересов). 4. Если четко разделять организационое и технологическое преимущество, это многое объясняет. Надо только 1 раз напрячься. 8-) Пример: противостояние США и группы исламских стран Ближнего Востока. Технологическое преимущество США не подвергается сомнению, но вот организационно они проигрывают. И совершенно правильно америкосам говорит их же выкормыш Бен-Ладен: "Если вы не уйдете из Ирака, то Ирак придет к вам".

Анатолий, Вы себя спрашиваете: "...занять ли роль ученого-наблюдателя или попробовать влиять на ситуацию, понимая все" А в это время души тех, кто не понимает, ломаются при столкновении с этой искривленной реальностью. Надо же оказывать таким людям информационную поддержку - я вот этот Ваш пост поместил, для моральной помощи журналистке, уволенной из "Комсомолки" http://yuozik.livejournal.com/23077.html А средство доставки до них сообщения, которое даже важнее самого сообщения - видеопортал с прямыми трансляциями. Вы и другие независимые умы могли бы читать видеолекции, чтобы хоть как-то оздоровить ноосферу Рунета. Как Вам эта идея?

ПОзвольте вопрос: существуют ли альтруистичные кланы, которые не только на свой шкурный интерес работают, а еще об общественном благе пекутся? Ведь тотальные ограничения, накладываемые кластерной структурой, не способствуют общественному развитию. Как же при этом прогресс будет происходить?

>> ПОзвольте вопрос: существуют ли альтруистичные кланы, которые не только на свой шкурный интерес работают, а еще об общественном благе пекутся? Насчет кланов не знаю, а тайные ордена такие есть. Например "Аль Каида". Или франк-масоны. Только вот в чем закавыка - при всей альтруистичности эти организации обладают солидными финансовыми ресурсами...