Обсуждение

Кажется все проще. "Шар ДОЛЖЕН быть зеленым." Логичный вопрос: - вовсе не почем знаешь, а -- для "что" (кого), ради "что" (чего). Т.е. вопрос соотносительности вещи/свойства относительно др. вещи/свойства. Тогда вопрос вовсе не кажется столь трудно разрешимым для заключения о "истиности и ложности", и "ценностные суждения" вовсе не видятся произвольными - они неразрешимы лишь для "вообще" и для "вовеки веков". - Для конкретных людей, сообществ, целей, сосуществований - они конкретны "объективны" и истины или ложны....

Конечно, проще, потому что ваш вопрос задается из конкретной этической системы, где должное зависит от последствий действия. :-) Но есть другие этические системы и для них ваш вопрос не подошел бы.

Вы говорите о некой совершенно выдуманной проблеме, ибо каков вопрос, таков и ответ. Нелепые утверждения порождают произвольные ответы. Если мы возьмем реальное суждение, отражающее объективно существующие связи, все встанет на свои места. Например утверждение "Чугунолитейный завод должен закупать железную руду и кокс" истинное, ибо чугун производят из железной руды, а существующая технология предполагает применение кокса. А вот утверждение, что "вместо железной руды чугунолитейный завод должен закупать сахар, а вместо кокса - спирт" ложен, ибо никакая технология не позволяет, засунув указанные компоненты в домну, получить чугун. Следовательно, если бы директор завода признас это утверждение истинным, он довел бы свой завод до краха, а сам отправился бы в сумашедший дом. Вот и все.

Я успешно сочетаю в голове первый, второй и четвёртый подходы. Третий мне, похоже, чужд.

... Сычово пространство лихорадочно сосредоточивалось ...

У вас очевидная логическая ошибка - из сущего (сейчас завод называется чугунолитейным) выводится должное (в будущем должна закупаться железная руда и кокс). Классическое нарушение принципа Юма: http://v-novikov.livejournal.com/233931.html

Нет никакой ошибки, ибо завод не "называется" чугунолитейным, а является таковым на самом деле. Об этом может говорить, например, состав его оборудования, профессиональный состав персонала и т.п. Если Вы вместе с г-ном Мизесом берете ценностные утверждения с потолка, то люди в своей практической жизни обычно согласуют свои суждения с действительностью.

Является ли завод заводом и является ли он чугунолитейным или обладает иным целевым предназначением, определяется решениями его собственников. У них может не быть цели зарабатывать прибыль, у них может смениться представление о необходимом профиле бизнеса, им может прийти приказ диктатора о смене профиля завода, они могут счесть, что социальная ответственность требует производства самогона, а не чугуна, или менеджмеры вопреки годам игнорирования решений акционеров наконец стали следовать уставу и занялись закупкой спирта и сахара. У вас как раз только на основе отрывочного факта, причем о сущем, вне всякого контекста делается суждение о должном. Оно и получается "потолочным". Если бы вы попробовали всерьез сформулировать свою ценностную предпосылку, то все было бы довольно шатким. "Завод должен приносить прибыль"? Хорошо, но что если выплавка чугуна ее не приносит? "Заводчики никогда не должны менять профиль своего бизнеса"? Хорошо, но почему? и т.д.

Прекрасно! Вы начинаете обсуждать реальные условия, при которых суждение может быть истинным или ложным! Но почему-то не делаете этого в примере с шаром. Например, конкретный дизайнер может поместить в какой-то конкретный интерьер шар, который в данном случае должен быть зеленым. Или наоборот - не быть зеленым. Но это исходит не из того, что он щар, а из общей концепции дизайна, от цвета и формы окружающих шар предметов. В данном случае вся совокупность окружающих шар предметов является объективным условием для данного конкретного суждения. Если же мы вырываем суждение из контекста, то оно становится бессмысленным вне зависимости от этической системы.

Не так. Все ваши размышления о шаре (и заводе) сделаны в терминах "пользы". Но это только один из подходов к этике - гедонистический. У меня не было задачи сужать рассмотрение только до одного из подхода. Постановка вопроса у super_art была общая - для всех ценностных суждений. И ответ у меня такой же - для любых ценностных суждений вне зависимости от конкретной этической системы и контекста.

Ни в коем случае! Я ни слова не говорил о пользе для кого-либо. Это Вы все додумали за меня. Независимо от того, что думает super_art, у которого есть право думать что угодно, на утверждение "шар должен быть зеленым" единственный логичный вопрос - "почему?". Где здесь польза? Теперь возьмем мое утверждение. Если чугунолитейный завод закупает сахар и спирт, то это тоже не говорит о пользе. Просто он перестает быть чугунолитейным заводом, а становится чем-то иным. К примеру, самогоноварительным заводом. То есть существует обратная связь. Я, например, могу сказать: "если закупается железная руда и кокс, то перед нами чугунолитейный завод". И это суждение истинно. Но суждение "если закупается сахар и спирт, то завод чугунолитейный" очевидно ложно.

Отлично! У вас есть хороший способ определить характер конкретного завода (его чугунолитейность) - но! - с super_art обсуждаются суждения о должном. Другой вопрос.

А, понял. Игра в бисер. Тогда я зря вмешался. Извините.

Ну что вы?! Милости просим )) (Впрочем, сейчас я сам в гостях - в журнале ailev )))

Хотя я тоже не о чугунолитейности, а именно о должном

Nokia выпускала обувь. Но менеджмент Nokia хотел высоких технологий. Он не знал, что должен покупать кожу и дратву...

Абсолютно верно. Но если Nokia перестанет покупать кожу и дратву, она перестанет выпускать обувь. То есть станет чем-то иным. Непонятно, в чем здесь нарушение логики и какое отношение к отношениям долженствования имеют гедонизм или утилитаризм.

Видите ли. Если вопрос стоит о этической СИСТЕМЕ. - Согластиться невозможно. Однозначно: "СИСТЕМА" - четко подразумевает определенные связанности и относительности между элементами. И "Должное есть предназначенное, обусловленное целостностью системы" Так - в организме, должествование клетки организма -есть ее имератив, обуславливающий ее гармоничность и назначенность, функциональность. Иначе она - раковая. Иначе ее индивидуальность погибнет - вслед, вместе с гибелью организма......

Видите ли. Если вопрос стоит о этической СИСТЕМЕ. - Согластиться невозможно. Однозначно: "СИСТЕМА" - четко подразумевает определенные связанности и относительности между элементами. И "Должное есть предназначенное, обусловленное целостностью системы" Так - в организме, должествование клетки организма -есть ее имератив, обуславливающий ее гармоничность и назначенность, функциональность. Иначе она - раковая. Иначе ее индивидуальность погибнет - вслед, вместе с гибелью организма......

Гедонизм и утилитаризм - некоторые из подходов к долженствованию. Потому и поминаются. Нарушение логики было там, где из фактически имеющих место покупок и станков выводилось, какие покупки должны совершаться. И вопрос, не станет ли Nokia или чугунолитейный завод чем-то иным после изменения паттерна покупок, к делу не относится.

Нет никакого нарушения логики. К тому же Вы применяете ко мне какие-то особые требования. Вы, к примеру не ищете логики в своем утверждении - "шар должен быть зеленым". Здесь Вы почему-то видите только какие-то этические подходы, хотя очевидно, что именно логика здесь и не ночевала. Но возможно ли должествование без логики? Свое утверждение Вы берете само по себе. Мне же пытаетесь навязать какие-то условия. Чем различны эти два утверждения: 1. "Шар должен быть зеленым" 2. "Чугунолитейный завод должен закупать железную руду и кокс"? По-моему, они совершенно аналогичны по строению. Но по отношению ко второму мы можем говорить об истинности и ложности, а относительно первого - нет. Вот и все.