Обсуждение

Интересно, что ютуб эту ссылку быстро удалил, так и не удалось посмотреть.

Спасибо за замечание: добрые люди опять все запостили -- вот свежая ссылка: http://www.youtube.com/watch?v=pbVwm14EbmI

а суд - это игра?

Толя, ты опять все перепутал. Это заявил не я, а Завадников. Я же ухватился за этот риторический ход, чтобы отмазаться от "Вашингтонского консенсуса". Не помогло, кстати. Не так надо.

1. Я как-то в речи Завадникова это пропустил. А ты повторил раза три с ударением (каждый раз реагируя на слово "либеральный", идущее из зала -- в разные моменты). 2. Я долго думал, что меня там смутило, во всем этом заходе. И понял: слово "конкурентный". А потом подумал еще, и понял, что даже если слово заменить, то смысл-то остается! И на это нужно как-то реагировать, как-то перестраиваться. 3. Я о том же: не так нужно. У тебя промышленная политика для людей с яйцами. А такую политику не любят: политику, в которой маленьких можно бить, не будут принимать, пока не исчезнет сама риторика про "больших и сильных" и "маленьких и слабых". А как ни крути, тебя будут заталкивать в этот дискурс: "рынок? рынок! Значит конкуренция! Значит нужно маленьких и слабых поддержать, а сильных умерить!". Я вот и пишу, что нужно не так. Нужно как-то совсем-совсем не так. Заход со стороны гуманитарной нужен, а не экономической. Суть должна остаться та же, а парадигма должна быть другой (с шансом, что ее опять распознают и раскритикуют).

Да, конечно. Dura lex, sed lex. И процессуальные правила, по которым идет суд. До сих пор остающееся обращение к судье "ваша честь" -- это явно игровой момент. Люди себя выносят из пространства обыденной жизни, имитируют другой порядок. Кстати, этот порядок (процесс) так официально и называют "состязательный".

А, понятно. Когда он это упомянул, тебе показалось, что это я сказал. Все два раза прозвучало - я считал. :) По сути - да, ты прав, конечно. Но там есть еще один психологический стереотип, который у Данилова-Данильяна прозвучал: если производитель один на рынке (например, изобрел какую-нибудь штуку), то он страшный и опасный, от него всех надо защищать. Дробить его, гада.

В "обычной игре" провайдеры абсолютно нейтральны, как бы им не хотелось вмешаться. И они обязаны следить за балансом игры, чтобы никакие типы игроков вдруг не стали систематически выигрывать. дык вроде вау тогда больше на рл похоже?

Суть моего поста ровно в обратном: это из RL пытаются сделать WoW -- навести "баланс" в неправильных местах. Скажем, чтобы производители плохих товаров не уходили с рынка, для этого производителям хороших товаров добавляли искусственно трудностей, а у потребителей бы отбирали часть денег и передавали (льготы) производителям плохих товаров. Да, это тоже "баланс", но за счет потребителей. Я против таких "балансов" и подкрутки реальной жизни. Не среди тех субъектов этот "баланс" ищут, не теми методами обеспечивают. Не на производителей нужно смотреть, а на потребителей (которые, кстати, часто потребляют в свою очередь для производства).

на таком уровне абстракции вполне можно сказать что как раз по разборкам хороший/плохой товар и случаются суды. и с точки зрения проигравшей стороны, именно ей и ее потребителям создают "искусственные трудности". когда вы говорите что вы против "такой подкрутки", я понимаю что вы против судов - этож наверное не так?

Суды -- это против насилия (недобровольного, вынужденного поведения, возмещения ущерба и т.д.). В бизнесе же плохой товар потребитель не покупает, фирма разоряется -- и эти же люди в других фирмах начинают производить другие товары. В итоге товары становятся все лучше и лучше. Если защищать "маленькие фирмы" от "больших и удачливых", то это означает как раз защиту плохих товаров от хороших, плохих идей от хороших. Суды тут не при чем: речь идет о промышленном регулировании, промышленной политике.

табачные суды куда отнесете? маленькие фирмы в принципе в суде и защищаются от больших, очень уж народ большие корпорации (которые кслову воспринимаются скорее как личности в данном контексте) не любит. в америке суды таки значимая часть "промышленной политики".

Ой, мы сейчас погрузимся в пучину правовой философии (науки о связи и различиях права и закона) -- можно пообсуждать, чем руководствуются суды, причем даже в странах с common law (антитрастовское законодательство появилось как раз в США). Увы, если в законах написано "блюди баланс, в котором правит бал не потребитель, а "малый бизнес"", то суды это и защищают. Декларируется причем, что это в интересах потребителя, причем, что самое странное. Так что суды тут просто часть механизма промышленной политики.

гм, пока никуда не хотел погружаться, а всего лишь уточнить считаете ли вы переход табака из категории "хороший товар" в "плохой товар", произведенный в том числе с помощью судов - промышленной политикой? которая кслову была проведена вполне потребителями - а именно присяжными, которые как бы они и есть. типа какой бы закон не декларировался в интересах потребителя, потребитель в результате решает его правомочность. механизм такой у коммонло.

Переход самого табака в другую категорию через дюжину присяжных -- да, конечно. Табачные компании ведь не начали разоряться от того, что потребители перестали потреблять табак. Дюжина человек через суд решила, что табак вреден -- в абсолютно конкретных случаях. Затем последовали меры промышленной политики (про акцизы, заметим, не присяжные придумали, и речь уже не шла о конкретных случаях). Никаких потребителей (на рынке), а люди, решающие за потребителей. Голосование не кошельком, а в парламенте -- почувствуйте разницу.

Еще Сократ баловался доказательством одной идеи и противоположной ей... В любом случае кто чего хочет, тот то и доказывает. Либо по личным интересам, либо по стремлению впихнуть мир в свои ожидания (т.е.глупости). И в жизни есть случаи когда нужно сильного поддержать, а есть когда слабого. Неужто мы хотим вывести в этом закон или подвести "парадигму"? Например, риторикой либерализма умело пользуются сильные, когда нужно обмануть слабых и глупых. Идея же одна - передел собственности. Если можно на "ату его монополиста!" подогреть общественные настроения и столкнуть на разделение, то обязательно перепадет кусочек. Монополист будет ослаблен, а тот кто затеял игру будет усилен. И не важно, что этот, затеявший информационную войну, намеревается. Кто об этом думает? Кто это может проследить? А главное признаться самому себе впоследствии, что мол был неправ. Представляете себе АМК который через год-полтора устроит опровержение??? Нонсенс! Все стереотипы отстаивает кто-то. И власть имеет тот, кто умело жонглирует стереотипами других. Думаю, что не стоит на это покупаться.

Хм. Это, все-таки, идеальная ситуация. Но в реальности возможна ситуация, когда компания М выпускает... допустим, текстовый редактор с закрытым форматом файлов. И захватывает монопольное положение на рынке - возможно, даже благодаря качествам своего товара. Но! После этого я, будучи в восторге от редактора фирмы N, буду вынужден купить и пользоваться редактором М - исключительно потому, что никто из моих контрагентов не сможет прочитать документ в формате N, а формат М закрытый и сохранять в нем тексты мой редактор не может. Насилия как-бы нет, никто меня ни к чему не принуждает... а результат примерно тот же. Далее, совсем не обязательно доминирующее положение на рынке фирма М получает благодаря качеству своего товара. Однозначно не только благодаря качеству. Еще и благодаря рекламе-пиару, маркетингу, связям во властных структурах,.... etc. Пусть даже бизнес-таланту и способности ее основателей - но талант этот не равен высокому качеству товара. Причем, степень этого "еще и" может варьироваться в широких пределах. Таким образом, может получиться ситуация, когда некая фирма, благодаря обстоятельствам перпендикулярным качеству ее товара (но не попадающим под действие уголовного кодекса!) занимает положение на рынке, из которого она может диктовать условия другим игрокам рынка - включая покупателей. Не применяя при этом физического насилия. И что с этим делать? Так что "антиконкуррентная" (точнее будет, наверное, антимонопольная) политика может иметь смысл. Не для поддержания "спортивной справедливости", конечно - тут я с Вами абсолютно согласен. Но для увеличения разнообразия мира. Когда "слабые" игроки поддерживаются, а "сильные" угнетаются не для выравнивания их возможностей на рынке во имя этой самой справедливости, но для того, чтобы игроков оставалось достаточно большое количество, чтобы не остался один сверхсильный игрок, а у "слабых" оставалась возможность предложить свой супер-продукт и перейти в разряд сильных. Именно за этот "доступ к разнообразию" потребитель платит необходимостью частью своих ресурсов (прямо или косвенно) поддерживать существование производителей плохих товаров. Разумеется, это все мое скромное IMHO, как человека, от регулирования рынка далекого. :)

Anonimous выше - это был я... забыл залогиниться.

занимает положение на рынке, из которого она может диктовать условия другим игрокам рынка - включая покупателей. Не применяя при этом физического насилия. И что с этим делать? закрытый формат расшифруют, и самые несогласные с такой монополией начнут выпускать собственный редактор, который будет частично совместим с редактором М ( собственно говоря, что мы и имеем в настоящее время ). кроме того, если закрытость формата М будет слишком мешать пользователям, то это будет только увеличивать конкурентоспособность альтернативных редакторов. тогда компания М для сохранения уровня продаж будет вынуждена пойти навстречу пользователям - в виде снижения цен, расширения возможностей, открытия формата или еще какой компенсации. в любом случае, рынок расставит все по своим местам.

1) Примеры из области копирайта невалидны: тут власть с самого начала говорит -- "дарую монополию такому-то". Тут промышленная политика возникает сначала, а потом начинается борьба с ее последствиями. 2) Если потребители хотят разнообразия, то они за него заплатят. Если не хотят -- то и не нужно этого разнообразия для них требовать за их же счет (который они в этом случае оплачивают недобровольно).