Обсуждение

Аузан приводил пример с проблемами защиты прав потребителей: (близко к тексту) Когда мы написали по этой теме хоршие законы, то поняли, что они не работают. Стали учить судей. Потом стали делать программу на ТВ, потом сделали курс для школ. Хорошие законы-информированные судьи-доброжелательное ТВ-воспитанная школа

С защитой прав потребителей Аузаном -- это особый случай. Аузан признавался, что ему вполне ведома шаткость теоретический оснований проводимой им практики шантажа производителей потребителями.

Я не о конкретной практике, а о методике продвижения этой практики. По-моему, она хороша для любой практики. Хорошие законы-информированные судьи-доброжелательное ТВ-воспитанная школа

Методика продвижения практики -- это и есть реформа. Проблема в том, что для получения информированных судей и доброжелательной прессы и даже нормальных учителей уже нужно, чтобы идеи были разделяемы большинством в обществе. Замкнутый круг: пока идеи не разделяются учителями в массе своей, никакого массового образования в школах на ту или иную тему не получишь. Пока идеи не разделяются в массе своей журналистами, никакого продвижения идей в прессе не будет. Пока не будет массового продвижения идей в прессе и образования в школах, неоткуда будет взяться информированным судьям. А вот законодательство у нас централизовано, поэтому можно "захватить" точку делания законов и сделать либеральные законы. Только толку с того... В издательском деле тоже так. Можно сделать хорошее издательство, ибо издательское дело более-менее централизовано. И эти усилия по отделению злаков от плевел будут сведены на нет книжными магазинами...

Методика продвижения практики - это не реформа, это - public relation (не "пиар":-) ) Новые для общества идеи, даже хорошие, не могут быть сразу разделяемы большинством, именно поэтому "судебная практика массово находит из каждого либерального закона самую нелиберальную статью" Аузан говорит: Потом мы стали делать программу на ТВ. (Через ТВ легче всего сделать так, чтобы разумное большинство в обществе разделяло хорошие идеи). Но и этого мало. Потому что, когда на занятиях по "Гражданскому праву" я задаю вопрос, кто из студентов (а у меня обычно второе высшее) предъявлял иски о защите прав потребителей, получается - 1-2 человека. Хотя с нарушениями прав сталкиваются почти все.

Для меня это другой пример: иски не подают именно потому, что чувствуют искусственность этих "прав потребителей". :) Есть плохой пример про потребителей и хорошая дискуссия о том, как менять общественное мнение. Нужно поменять пример, чтобы дискуссия стала осмысленна.

пример предлагаю игнорировать ) а связь между обществом и законами, которые не берутся в данном случае из обычного делового оборота, а вносятся какой-то элитой, устанавливать

А как установить связь между обществом и хорошими книгами? Это ведь про одно и то же...

в магазинах - мерчендайзинг, доплачивать за то, чтобы хорошие книжки лежали на хороших местах а судьям доплачивать за либеральные статьи :-)

читать их вслух

Я очень сомневаюсь в правомерности отнесения Вашего примера про судебную практику к "народному уровню развития". У меня сейчас нет на руках развернутых доказательств, но исходя из косвенных сведений и рассеянной информации, похоже что 1) Вопреки декларациям о противоположном, "судейское сообщество" - это очень жесткая иерархическая система, которая плотно контролируется сверху вниз, и в которой малейшее отклонение от мнения начальства может стоить ослушнику очень дорого. Гораздо дороже, чем среднестатистическому наемному работнику, пусть даже и в государственном учреждении. 2) Наблюдаемая ныне исключительная косность судей - это не сохраняющаяся традиция, а напротив, новое явление, сложившееся в общем и целом за последние 4-6 лет. Так, число оправжательных приговоров, ныне совершенно микроскопическое, в ельцинские времена составляло вполне ощутимый процент (5-10%), а в советские времена иногда доходило и до 20-30% (и это не считая "..отправленных на доследование").

Правильно, законодательство централизовано, поэтому можно "захватить" точку делания законов и сделать либеральные законы - отчасти это произошло, однажды... в этой ситуации следовало а) механизм исполнения законов замыкать в конечном итоге на небольшое количество точек контроля (но ни в коем случае не на одну - и по возможности обеспечивать гласный характер такого контроля) б) не пытаться возложить на эти либеральные законы слишком многое. Кажется, либеральные законодатели не очень четко представляли себе необходимость того и другого.

А почему то, "что выше среднего народного уровня развития не перескочишь", - для тебя - "по Уилберу"? И чем та ссылка связана с тем, "что выше среднего народного уровня развития не перескочишь"? Кажется, это как раз пример того, что видишь то, что хочешь увидеть, а не... Кажется, уже спрашивал: а Оккама вместо Уилбера не пробовали? :) К ссылке: магазин - часть Системы, которой - как Системе - чтобы ее не разрушили - "нужно" много серого и совсем мало яркого, и совсем не надо "ярковатого"... А кто и куда хотел бы скакнуть?

Интервью Церена Церенова Е-Уряднику - В данном случае я могу порекомендовать сайт http://www.elrussia.ru, это сайт методологов, экспертов с сфере электронного государства; там доступны необходимые документы по методологии. Хотя их большая часть сейчас стала доступной и на сайте нашего Министерства.

Я опираюсь на мнение профессионала: http://ailev.livejournal.com/184935.html И хотя я во многом с этим профессионалом не согласен, я также не согласен, что все 100% дел контролируется сверху. И не согласен, что все можно в судейской системе измерить процентом оправдательных приговоров (так, приговоров оправдательных практически нет, зато большой процент условно осужденных).

К тому же эти законодатели были либеральны очень в специальном смысле: по названию, а не по сути. Их законы просто были чуть более либеральны, нежели советские законы, только и всего. А дальше вопрос: законодатели ли обеспечивают соблюдение законов? Вроде, не законодатели. Законодатели на это только влиять могут, законами же, которые обычно можно проэтосамить (включая конституцию, как мы выяснили с назначением губернаторов).

Ладно, не Уилберу, а Грейвзу-Беку с Уилбером как их глашатаем -- без разницы. Не понимаю, почему Уилбер противоречит Оккаму (которого, кстати, я не слишком люблю: самые простые объяснения оказываются обычно ложными и игнорируют кучу дополнительно известных фактов). Я про то, как чаяния элиты разбиваются о народное поведение, если народное поведение не пропитано уже этими чаяниями. Магазины нивелируют всю элитарную издательскую политику: что пользуется спросом, то и продают. Поэтому никакого перетока народных масс в эту самую интеллектуальную элиту и не наблюдается: пользуется спросом отнюдь не лучшая (с точки зрения интеллектуальной элиты) литература. Уменьшения уровня дикарства не наблюдается, и тенденций к этому нет. Насчет магазина как части Системы -- какой такой Системы? Я тебе сейчас под категорию системы подведу что угодно с участием магазинов: книгоиздательская система, система воспроизводства элит, система промывания мозгов граждан, система добычи денег из покупательского любопытства и т.д. Советской Системы в нынешней книготорговле не усматриваю (учти, я регулярно бываю в книжных магазинах, а месяц назад и на книготорговой выставке побывал, и издатели у меня знакомые есть, и сами мы книжки время от времени печатаем, и писатели, живущие с книжек у меня знакомые есть, поэтому предмет как-то представляю). Понимаю, как современные власти могут управлять централизованным телевидением, или даже отдельными издательствами. Но как можно управлять книжными магазинами -- не представляю, и никогда не слышал о механизмах. Кто и куда хотел бы скакнуть, я не знаю. Все хотели бы скакнуть в разные стороны. Но есть книжки, а есть макулатура -- и образованные люди их различают хотя бы по этому критерию (затем можно ругаться на книжки -- плохие они или хорошие, полезные или вредные, а на макулатуру-то и ругаться не за что, это не книжки, а недоразумение). Никакой Системы нет, и печаль как раз в том, что предоставленные самим себе граждане четко показали свою планку культурного развития: для магазинов с приличной литературой рыночных ниш в нашем обществе не предусмотрено. Это индикатор, результаты этого замера культурного уровня нужно учитывать.

При всем уважении к Юрию Шимдту я все-таки сомневаюсь, что его адвокатская практика в советские, и даже горбачевские времена была обширна. Так что, я нахожу вполне вероятным, что его аналогии с теми временами далеко не так глубоки, как его суждения о делах нынешних. Нет я не думаю, что "контроллируется 100%" (хотя возможностей для контроля более чем). Скорее я полагаю это следствием специфического подбора кандидатов на эти должности (в сочетании с быстрым избавлением от тех, кто пришелся не ко двору). Нет, я не считаю количество оправдательных приговоров самостоятельной ценностью. Однако это параметр, доступный для измерения. И он ценен тем, что показывает, как судья относится к Закону. В отличии от фактического наличия|отсутствия наказания, которое показывает только, как судьи относятся к обвиняемым.

Либеральнее прошлых и либеральнее нынешних, я бы сказал... Хотя, конечно, не ах. Результаты получались разные - скажем, ГК, более-менее, приличный, а вот избирательное законодательство, в те же годы написанное - увы. Про приватизационное я уж вовсе не говорю. А на вопрос, могут ли законодатели обеспечить исполнение законов, пользующихся ограниченной поддержкой общества - кстати, я думаю, его можно рассматривать, абстрагируясь от доктрины - либерализм или не либерализм - мне кажется, можно ответить да. Сами законодатели, конечно, законы не исполняют. (Хотя, в некоторых случаях, между прочим, парламентский контроль - вполне адекватный механизм обеспечения выполнения закона; у нас его изживали под чисто доктринерским лозунгом абсолютного разделения властей). Но законодатели могут аккуратно прописать систему так, чтобы у тех, на чьей стороне закон, появлялись действенные и сильные преимущества в борьбе за его реализацию. К примеру, массовое неисполнение гражданских обязательств по договорам в значительной степени обусловливается тем, что недобросовестному должнику, по закону и если иное не установлено договором, вообще говоря, ничего не будет: проиграет иск - уплатит долг. Который он и так уплатить был обязан. Исполнительную власть принудить исполнять закон тяжко... и универсального средства нет. Но надо ж и делать нечто для этого - а наши законы пишутся в предположении тотальной добросовестности чиновников. Установление какой-то конкретной личной ответственности за нарушение процедуры - исключительная редкость. Любой опытный ходатай по делам (не обязательно адвокат) Вам уверенно скажет: вот это требование закона любой чиновник выполнит, а вот это - нет; но, судя по текстам законов, их авторы подобной интуиции лишены напрочь. И, конечно, важнейшую роль играет судебная власть - и здесь я с Вами соглашусь: если законодатели озаботились проблемой ее приведения в адекватное состояние в последнюю очередь и почти ничего для этого не сделали - это не либеральные законодатели.

Эпиграф: "А мы, как идиоты, время на чтение умных книжек и журналов тратили!" (пост-перестройка, СССР) - кажется, цитировал уже... > Не понимаю, почему Уилбер противоречит Оккаму (которого, кстати, я не слишком люблю: самые простые объяснения оказываются обычно ложными и игнорируют кучу дополнительно известных фактов). Тов. Оккама я тоже не всегда слишком... Но, когда факты - известные, ведь и он за - и нечего на него лишние бочки катить! :) > Я про то, как чаяния элиты разбиваются о народное поведение, если народное поведение не пропитано уже этими чаяниями. "Какой, в сущности, неблагодарный у нас народ!" ("Про бизнесмена Фому" - фильм местами гениальный). "Страшно далеки они от народа" - чему ж удивляться? Вот "что из этого следует" и "что делать" - это вопросы! А "сближение" возможно даже разными путями: просвещение, спаивание, что-то еще, наверное... > Магазины нивелируют всю элитарную издательскую политику: что пользуется спросом, то и продают. Магазины гибче, чем издательства, которые тоже "страшно далеки..." > Уменьшения уровня дикарства не наблюдается, и тенденций к этому нет. По моим наблюдениям ЗДЕСЬ, тенденция есть, да еще какая! И именно - с повышением благосостояния - к "дикарству"... Цветущий Рим не может не быть разрушен здоровыми варварами! > Насчет магазина как части Системы -- какой такой Системы? <...> Понимаю, как современные власти могут управлять централизованным телевидением, или даже отдельными издательствами. Но как можно управлять книжными магазинами - не представляю, и никогда не слышал о механизмах. А я не о механических механизмах, а о самоорганизации! :) О той системе, куда входят и магазины, и книжки, и люди. Я не знаю, как она називается: страна? этнос? государство? народ? Или, скорее, "постсоветская русскоязычная цивилизация", развивающаяся с большой оглядкой на образцы "западной цивилизации". > Но есть книжки, а есть макулатура Заметь, это же касается кино, музыки, "науки", религии, журналистики, а также шмоток, железок и даже медицины с питанием! > Никакой Системы нет Я про кибернетическую! Большой Брат - он уже не тот, что у Оруэла или у нас :) > и печаль как раз в том, что предоставленные самим себе граждане четко показали свою планку культурного развития: для магазинов с приличной литературой рыночных ниш в нашем обществе не предусмотрено. Не скажите! Элита, готовая за это доплачивать, может получить свой Хороший Магазин или Магазины (как, например, в Германии - TV без рекламы)... В Днепропетровске я знаю магазин, где "Код да Винчи" отнесен не к истории, но цены там выше, чем в соседнем. А для "элиты элит" и вообще магазин не нужен - у юного Буша для этих целей госсекретать есть :) > Это индикатор, результаты этого замера культурного уровня нужно учитывать. А вот с этим могу только согласиться...