Обсуждение

Минздарвсоцразвития допускает продажу т. н. «гомеопатических» и «энергоинформационных» препаратов, поскольку эффект плацебо и настроенность пациента на излечение очень важны для успешного лечения. Но, тем не менее, действие таких препаратов полностью сравнимо с психологическим эффектом самовнушения. Фактически, ни один «гомеопатический» и «энергоинформационный» препарат не проходит двойного слепого рандомизированного плацебо-контролируемого испытания (для регистрации таких препаратов такие испытания и не требуется, необходимо лишь, чтобы не причинялся вред). А если препарат проходит такое исследование, то он уже не считается «гомеопатическим» и «энергоинформационным» и регистрируется как «лекарство». Лекарства – это уже другой класс препаратов – доверие к ним на порядки выше и продаются они гораздо лучше.

Понятно, почему "двойной слепой тест" не проходит. Ежели у двух пациентов сердце болит одинаково, но кал разного цвета, то гомеопат назначит два разных лекарства. И, кстати, с большой степенью вероятности может еще и промахнуться: через некоторое время он сделает переназначение, то ли по причине недействия начального препарата, то ли по причине изменения симптоматики. Стрельба по движущейся мишени ;) А с "разрешениями" еще сложнее: есть "комплексные гомеопатические препараты", типа выстрела картечью: "от кашля", "от сердца" и т.д. Эти препараты могут и срабатывать, убирая некоторые симптомы. Но потом эти симптомы с легкостью воспроизводятся, ибо симптоматическая картина не закрывается даже букетом "типовых" препаратов. Вся гомеопатия устроена по-другому, нежели аллопатия. Поэтому и результаты в ней фиксируются по-другому, следовательно и методики проверок должны быть устроены по-другому.

Просто удивительно, как такой, казалось бы всесторонний материалист вдруг пишет такие удивительные вещи ;) После признания действительности гомеопатии остается буквально один шаг к признанию, например, астрологии также формой экспериментальной феноменологии, суть-то по большому счету одна.

А вот и нет: разница огромная. В астрологии как феноменологии отсутствует воспроизводимость (хотя одна известная мне астрологиня может по внешним проявлениям довольно неплохо угадывать у людей их знак зодиака). В гомеопатии воспроизводимость феноменов неизменно присутствует и легко воспроизводима. Гомеопатические лекарства распространены гораздо более, чем можно себе представить (скажем, мазь арники от ушибов -- это вполне себе гомеопатическое лекарство, только его "гомеопатичность" не выпячивается, работает и работает себе). Насчет использования в практике явлений, суть которых полностью непонятна, человеческая история имеет немало примеров. Например, использование огня. ;)

Заметил "воспроизводимость воспроизводимости". Ну да, именно так. Феномены воспроизводимы. Эта воспроизводимость легко демонстрируется. Врачи становятся гомеопатами обычно только после того, как убеждаются в воспроизводимости этих феноменов на собственной шкуре. А насчет современной медицины -- так это еще хуже, чем гадание. Последняя нобелевка по медицине показала, что у язвы желудка есть вполне себе инфекционная природа, инфицированы до 60% людей, не все болеют в основном из-за иммунитета. Это было известно уже пару десятков лет. Но что было известно про эту язву желудка огромному количеству врачей? Как лечили язву желудка? Кто-нибудь лечил ее антибиотиками, например -- вы о таком слышали? А вот один из нобелевских лауреатов так и поступил: заразился сознательно, затем вылечился антибиотиком. А сколько еще таких инфекционных болезней считают неинфекционными? Так что нынешняя медицина феноменологична не меньше гомеопатии ;)

Ну про воспроизводимость вы неправы, воспроизводимость есть, и уж по крайней мере не хуже чем в гомеопатии. Нет, ставя рядом гомеопатию и астрологию я не гомеопатию стараюсь принизить, отнюдь. Скорее наоборот.

Про лечение антибиотиками: Если честно, то да, слышал. Более того, прочел это как раз лет этак 20 назад в журнале "Наука и Жизнь" (был там такой раздельчик, что-то типа "новости иностранной науки"). Ну так нобелевка это ж не "Оскар", вон Гинзбургу дали чуть ли не за 50-летней давности работы. При этом понятно, что НиЖ это вобщем не Lancet, не специализированная, а все-ж научпоп-пресса. Не знаю уж что про это слышали врачи, но тут дело в чем, что практическая медицина, что, например, педагогика, относятся к, возможно, самым консервативным наукам. Эксперименты в практической медицине чреваты очень серьезными последствиями, поэтому большинство врачей просто по складу мышлений консерваторы и ретрограды, больше чем кто-либо. Что же касается скрытой феноменологичности некоторых, казалось бы предельно материалистических отраслей знания, так думаю со временем это будет только нарастать. Так, например, появились исследования, например в математике, которые, например по причине сложности анализа методов получения результата, просто принимаются на веру значительной частью математиков. И думаю это не единственный пример.

/Проблемы: разные пациенты один и тот же симптом описывают совершенно по-разному/ Я бы еще добавил, что один и тот же яд действует на разных пациентов по разному. /Можно предложить еще несколько вариантов для развития гомеопатических сект. Скажем, травить людей, но собирать не их субъективные ощущения, а брать анализы./ Тут ничего необычного. Это уже давно делается. И не только анализы, но и всякие кардиограммы и томографии… /Или использовать экспертные системы, которые будут учитывать весовые коэффициенты разных симптомов / Они уже давно есть, как в бумажном, так и в компьютерном виде. Зовуться реперториями (Repertory). К верованиям разных сект я бы отнёс убеждённость оных, что природа уже создала лекарства от всех возможных человеческих болезней и нужно использовать только природные вещества, а не синтезированные химически. Так, вместо химически чистого карбоната кальция берется панцирь устрицы. А есть секта (метод Фолля), которая выбирает гомеопатические средства «прозванивая» биологически-активные точки (БАТ) у человека. Не знаю деталей, но стремятся добиться резонанса между организмом и средством. Аноним врёт насчет отсутствия экспериментальных подтверждений с использованием плацебо. Даже на Украине таковой проводился. В соответствующем институте большому числу пенсионеров с проблемами простаты подбирали подходящий гом. препарат и давали его в сверхвысокой потенции. Половине давали плацебо и те, кто давал, не знал что это плацебо. Через полгода получатели настоящего препарата чувствовали себя гораздо лучше, чем получатели муляжа. Всё задокументировано.

недели полторы назад набрела на сайт биологич. информации (российский) и там прочла преинтересные данные об экспериментах и лечении в разведении 10 в -13 степени нашими аллопатическими биохимиками-исследователями. Если будет интересно, попробую у себя в ссылках в понедельник поискать. Меня лично и Ваши посты про гомеопатию воодушевляют, и статья, о которой я сейчас "пишу".

Ну да. Сект можно нагенерить десяток за десяток минут -- и первые восемь наверняка окажутся реальными. Вот пример секты, которую я нагенирил прямо сейчас: известно, что антибиотики и прочие аллопатические средства травят организм. Следовательно, нужно вылечить болезнь антибиотиком, а затем убрать побочные эффекты именно этого антибиотика его гомеопатической дозой. Это будет такая аллогомеопатическая медицина :)

Анатолий, а вы про Аюрведу слышали? и про ведическую астрологию (Джойтишь). Там с феменологией и воспроизводимостью все наааамного серьезнее, чем в гомеопатии и "европейской" астрологии ;)

Вот-вот. Именно этого я не понимаю. Почему организм, не реагирующий на лошадиные дозы отравы, производимые больным им самим, должен отреагировать на гомеопатическую дозу сходной отравы, введенную извне гомеопатом? Если у него механизмы реакции на эту гадость подорваны, то он вроде и не должен на нее реагировать, а если не подорваны, то почему так эффективна внешняя провокация?

Ну, комната, в которой темно, сама свет включить не может: ей нужно об этом сообщить включением выключателя. Имунный механизм может все, если ему об этом сообщить. Но при болезни вся отрава -- собственная, ее больному имунному механизму не видно. Есть гипотеза, что некоторые паразиты обеспечивают именно это: невидимость болезней для иммунного механизма. Дальше лечим болезнь имунного механизма, и он начинает снова распознавать отравы сам. Или сообщаем об отравах внешним способом, включая механизм на борьбу.

/нужно вылечить болезнь антибиотиком, а затем убрать побочные эффекты именно этого антибиотика его гомеопатической дозой./ Это уже делается. Так что вы правы, что /первые восемь наверняка окажутся реальными./

Гомеопатия целиком и полностью основана на эффекте плацебо. Подтверждено неоднократными исследованиями. Об одном из недавно проходила новость. По мотивам этой новости я в начале сентября делал на "Свободе" 6-минутное интервью (mp3) с Александром Чубенко, врачом, редактором сайта "Коммерческие биотехнологии". В процессе подготовки довольно много прочитал про гомеопатию и в результате совершенно надежно убедился - это натуральная псевдонаука, просто по стечению различных обстоятельств имеющая более респектабельный образ, чем другие псевдонауки. То, что пишут гомеопаты, объясняя механизмы действия своих средств, не лезет ни в какие ворота. Гомеопатические препараты высокой степени разведения вообще не содержат действующего вещества. Гомеопаты объясняют их действие "памятью воды" и некой информационной сущностью, которая возникает в воде и оседает на шариках в процессе перемешивания. Короче, это та же самая заряженная вода, которой торговал по радио Чумак. Что же касается эффекта и экспериментов на себе, то без слепого тестирования на экспериментальной и контрольной группах вы не можете никаким способом не сможете отделить эффект плацебо от физиологического эффекта. Поэтому научной ценности такие эксперименты не имею. А вот пользу принести могут, т.к. эффект плацебо может быть весьма действенным, особенно, если вы надеетесь на лекарство (хотя это и не обязательно). Очень советую послушать запись, которую я выше упомянул.

А чего ее искать, критику-то? Критики выше крыши: сами гомеопаты критикуют друг друга нещадно, в том числе за нелепость объяснений. Ну точно, как люди несколько тысяч лет объясняли механизмы огня: одно объяснение нелепее другого. Дело в том, что научная критика должна быть в рамках критикуемой парадигмы, ибо в рамках другой парадигмы все будет заранее невоспроизводимо. Скажем, в НЛП статистические эксперименты многократно показали, что глазодвигательных ключей не существует. Но это элементарно проверяется и калибруется! Наверняка в случае гомеопатии все "проверочные" эксперименты ставились аллопатами по образу и подобию того, что им известно в аллопатии. Неуспех гарантирован при этом еще до начала эксперимента. Насчет "заряженной Чумаком воды" совершенно с вами согласен: никакого заряда там нет, как и в случае огня в деревянных палочках. И молекул действующего вещества нет. Вот в радиосигналах молекул действующего вещества тоже нет. Молекул нет, сигнал есть. В иглорефлексотерапии, кстати, тоже никаких действующих молекул нет, а колоть можно чем угодно -- лишь бы колоть в правильные точки в правильное время. Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. Плацебо-эффект существует, безусловно -- одинаковый для аллопатов и гомеопатов. Но со многими хроническими болезнями на одном плацебо-эффекте не проскочишь, болезни имеют тенденцию развиваться, если их не лечишь и "сами собой" проходят чрезвычайно редко. И с маленькими детками случай с плацебо не проходит. И с животными тоже плацебо-эффект никак не вяжется. Я охотно понимаю, почему коммерческим биотехнологиям может не понравиться гомеопатия -- особенно, ежели та будет развиваться так же бурно, как обычная аллопатия. Эдак с коммерческостью в медицине в ее массовом масштабе может что-то приключиться ;) При этом я охотно верю, что среди гомеопатов есть множество "гомеопатов" в кавычках, которые действительно больше "плацеболечители", нежели умеющие правильно назначить препарат.

Лично знаю даму, вылечившую язву антибиотиками примерно 5 лет назад. Тогда же ей и объяснили то, что теперь пишут про бактерии. Дело было в Москве. E_Gra

Свезло даме. С легкостью могла бы попасть и к другому врачу, с совершенно другими методами и -- соответственно -- результатами. У меня есть огромные основания считать, что большинство хронических болезней вызывается вполне себе инфекционными причинами. Но антибиотиками от множества инфекций не спасешься, от вирусных, например.

Запись послушал. Обычный конфликт парадигм, с обычными парадигмальными передергиваниями (особенно про объяснение принципа подобия на примере похожего на мозг грецкого ореха. Хорошо еще, что автор комментария не перепутал с еще одним принципом подобия -- "что вверху, то и внизу" ;) Кстати, тут рядышком по треду приводят свидетельство о положительном для гомеопатии результате двойного слепого метода. В экспериментах ведь недостатка нет.

"Молекул нет, сигнал есть" - это явно выходит за рамки современной науки. То есть, для подобного объяснения гомеопатии надо не только медицину поставить под сомнение, но и физику с химией. Дальше закономерно вводится тезис о том, что "не снилось мудрецам", и мы может чувствовать себя свободными от какой бы то ни было научной методологии. В частности, мы можем вводить утверждения о том, что наше средство помогает младенцам и животным, позволяет лечить по фотографии и мысленно находить трещины в турбинных лопатках. Мы ведь свободны от чуждой нам научно парадигмы, в рамках которой наши знания и опыт невоспроизводимы :) Это я не в порядке личного наезда. Просто по такой схеме развиваются практически все псевдонаучные течения. Первый шаг - признание того, что научная методология слаба в принципе, несмотря на все успехи за последние 400 лет. Далее производится подстановка на ее место иной методологии, которая не столь заслуженна, но зато имеет красивую упаковку из разнообразных кейзов - отчасти выдуманных, отчасти основанных на иных причинах, отчасти искусственно селектированных из общей массы. Наконец вводится защитный тезис о враждебности традиционной науки новому знанию и со ссылками на некоторые ошибочные тезисы Куна, которые уже успел разобрать по косточкам Лакатос (но об этом мало кто знает). Вот, собственно, нехитрая схема установления нового псевдонаучного учения. Дальше остается только вербовать адептов, придумывать расплывчатые, но внешне убедительные ответы на каверзные вопросы (когда не получается, вспоминаем войну парадигм) и, наконец, создавать социальное оформление - курсы, сертификации, организации, денежные потоки - короче говоря, происходит институциализация мифа. Мне кажется, уже вполне возможно написать книжку: "Как создать новое лжеучение и начать зарабатывать на нем деньги". Первая глава в ней должна быть посвящена классификации мифов и лжеучений по целевым группам. Есть мифы, ориентированные на простой народ, есть на технических людей с техническим образованием, есть на гуманитариев, на коммерсантов. Впрочем, хороший миф имеет несколько схем продажи для разных категорий. Последний писк моды - это мифы специально таргетированные на скептиков. Один из наиболее ярких представителей Майкл Крайтон. Конечно, в качестве хобби можно испытывать на себе разные более или менее современные патогенные системы верований (термин Владимира Данченко), но надо при этом желательно все-таки уверенно отделять реальность объективную, от субъективной, грубо говоря, зрительное восприятие от галлюцинаций.