Обсуждение

Гражданское общество начинается не с "Палаты при Президенте", а с "суда Линча".

Гражданское общество в его европейском понимании начинается с какого-то уровня культуры. Можно сколько угодно взывать к гражданскому обществу в дикарской стране, ничего не поможет. Будут сплошные "суды Линча". Если дикарей собрать в "Палату при Президенте", то тоже ничего не получится. Увы, понимание многих и многих интеллигентных и грамотных людей в процессах государственного управления таково, что их смело можно считать в этой области дикарями.

А вот тут еще отзывы на доклад: http://www.deloros.ru/program/economdoklad/otzyv/ Типа, "Спасибо, очень вкусно. Хрю!".

Судя по всему, Власть - это только часть Государства. Интересно, в чём видится их практическое различие.

Ну ты политически чуток, старик. Я онемел просто. Если это, конечно, не стёб.

Основная идея российского либертарианства, если отбросить кудрявые словеса про контрактные юрисдикции, модели и прочую муть, состоит в том, что бывают конкретные пацаны и лохи. Конкретные пацаны имеют право делать что угодно без всякого вмешательства начальства, а лохов надо стричь. Ваше рассуждение про демократию выглядит поэтому вполне естественным. Источник Вашей идеологии, как и многих других российских идей последнего времени, лежит не в плохо понятых переводных книжках, а на зоне. Идеальный порядок для российского либертария -- это такая зона, где начальство придавили, и конкретные пацаны заключают контракты. Так что вполне логично, что идеальное устройство, соответствующее этому порядку, вовсе не демократия, а толковище "лучших людей". Для бОльшго понимания Ваших идей населением Вам следовало бы назвать этих людей "либертарианцами в законе"

О демократии нелестно отзывались множество неглупых людей. Чтоб в глубокую древность не углубляться, обратитесь, например, к сборнику "Федералист", раз уж вы так любите использовать Америку в качестве образца для диких либертарьянских племен. Страна, в которой вы живете, изначально задумывалась не как демократия, и не была ею довольно долго. Что не мешало ей быть не самым плохим местом для жизни. И "зоной" при этом тоже не была.

Пионыча начитались, э?

А что, таки похож на "секретного" Суркова? ;) Но в каждой шутке, Гриша, есть доля шутки. Вопрос про дикарские страны и демократию в них является не таким простым, я над этим потихоньку думаю.

"Государство" -- это институт, воспроизводящаяся система отношений. А "власть" -- это всегда конкретные лица, занимающие позиции в этом институте. Вот сегодня конкретные бизнесмены собачатся с конкретной властью по конкретным вопросам, которые задевают конкретных лиц. А в плане отношений государства и бизнеса -- все, как всегда, без фамилий.

Если сначала принять либертарианскую идею правового государства - нормы права не делают исключения для чиновников, включая взимателей налогов, то идея демократии действительно становится столь же несуразной как общенародное управление магазинами и газетными ларьками. То, что делает правоохранительная фирма, будет касаться населения России, но не как демократических "акционеров", а как заказчиков. В более реалистической ситуации (неправовое государство) отметать демократию с порога, конечно, опасно. Я бы не решился, но, по-моему, и ailev не категоричен.

Вы тут все время путаете абстрактного "российского либертария", конкретного меня, зону и переводные книжки. Получаются кудрявые словеса с подменой понятий. Где вы у меня контрактные юрисдикции вычитали? А про лохов -- это о чем? Насчет конкретных пацанов, так я был бы сильно против: в моей модели власть меньше всего должна быть в руках конкретных пацанов, и я предполагаю ряд операционных механизмов для этого. Но в моей модели никакой разлюли-демократии нет, потому как при ней почему-то у власти все время оказываются конкретные пацаны, типа того же Гитлера, пришедшего ко власти абсолютно демократическим путем. Или типа того же Путина, который всенародный демократически избранный лидер, и непонятно, за что его так лохи-интеллигенты не любят. Ну, я еще долго могу перечислять. Мне непонятен ваш ход мыслей, у вас почему-то демократии противопоставляется ровно одна модель не-демократии: зона. А я считаю, что не-демократических моделей общественного саморегулирования много, много больше чем одна (равно как и демократических моделей тоже немало, и все разные).

Не категоричен, не категоричен :)

Толя написал ерунду. Вы, в свою очередь, приписали эту ерунду неким "либертарианцам".

Нет, не все в моем постинге ерунда. Хотя многое и недодумано ;)

Federalist papers я читал. Замечу, что то, что отцы-основатели называли "республикой" и противопоставляли "демократии", ещё дальше от либертарианских идеалов, чем то, что они называли "демократией". Если очень коротко, то вопрос вот в чём. Что такое государство -- это механизм, который мы создали для определённых целей, или же внеположенное "начальство", которое "умным не может быть, потому что не может быть"? С точки зрения отцов-основателей, несомненно, первое. Для них государство -- это инструмент. Возможно, опасный -- ну так огонь в очаге тоже опасная штука, от него пожары бывают. А для зека государство, несомненно, второе. Это чужое ему начальство. Так вот, когда я некоторое время назад, будучи наивным, заметил Сапову, что государство есть инструмент, он мне ответил, что "Государство" - это всего лишь тетенки и дяденьки, которым платят силой отобранные у меня деньги, чтобы они мне в кастрюлю заглядывали. Это одна из луших формулировок психологии зека на зоне, которую я когда-либо слышал.

Впервые слышу это имя. Кто это такой?

Я, собственно, не только на его посте, но и на Ваших словах основывался: http://www.livejournal.com/users/ailev/340397.html?thread=2267821#t2267821

Не сомневался, что читали:) >то, что отцы-основатели называли "республикой" и противопоставляли "демократии", ещё дальше от либертарианских идеалов, чем то, что они называли "демократией". Я бы сказал, и "республика", и "демократия" либертариантству вполне перпендикулярны, поскольку (теоретически) либертарианская организация общества возможна при любом государственном строе. Но все-таки кажется, что на этом перпендикуляре "республика" к либертарианству лежит (практически) ближе, поскольку имеет склонность ограничивать политические полномочия жадных до велфэра/аграрных законов/снятия долговых камней и прочих подобных мероприятий неимущих. В отношении к государству, насколько я успел понять, как раз проходит водораздел между двумя основными течениями либертарианцев - теми, кто готов терпеть государство как неизбежное (или необходимое) неудобство и воспринимают его в идеале как нанятого менеджера, и теми, кто считает государство не более чем "стационартным бандитом" без всяких сопутствующих достоинств. Можно это определить и как "зону", наверное. Но в приведенном посте gr_s дает понять, что считает необходимым эту "зону" ликвидировать.

Для gr_s государство -- это начальство на зоне. Другого он не знает и не может себе представить. Это и есть тюремная философия.