Обсуждение

А чалму они случайно не носят? Хороши они будут где-нибудь в Европейском парламенте.

Вообще-то экономисту-австрийцу должно быть понятно, что она не шибко лучше ислама. И имеет тенденции. А либеральной исламской партии не будет никогда, потому что ислам не признает свободу воли.

Да, именно -- я специально поставил "демократию" в кавычки, ибо в случае партий речь идет даже о сильно менее определенном феномене, чем тот, на который вы нападаете в своем комментарии (в случае партий -- демократический вовсе не означает приверженцев бескровной смены власти путем голосования, а совсем-совсем другое). А про "либертарианский ислам" (я специально не употребляю тут слово "либеральный", чтобы не путать с американским его значением "социал-демократический" ;) я и вообще не заикнулся -- ибо это действительно нонсенс. Вообще, "либертарианский XXX" не может быть -- даже если XXX=протестантизм (несмотря на большое количество книжек, привязывающих классический либерализм к протестантству).

а новозаветная и святоотеческая антропология прямиком приводит к концептуально чистому (!) либертарианству. Причем первые выводы вошли еще в Ветхий Завет - Исход 23:2-3. За согласованием с политической практикой - к Кюнельт-Леддину.

Ну, многие художественные книжки прямиком приводят к либертарианству -- Хайнлайн, например, а также многие другие лауреаты либертарианской премии по литературе. Упомянутые вами тексты я отношу к художественной литературе, ибо они относятся к реальности тем же способом (да, я сам читал -- если читать без инструкций "как читать", то очень занимательная и веселая литература, особенно Ветхий Завет ;) Я тут не про книжки, а про людей, принявших ценности этих книжек и своим поведением доказавших рациональность их применения в массовом масштабе. Про социальный эксперимент (ну и прочие подобные рассуждения -- почему, например, в америке католические страны традиционно победнее, а протестантские традиционно побогаче). Можно сравнить с цитатником Мао, ПСС и другой художественной литературой, той же Торой, Бхагаватгитой и Кораном. Но сравнивать только одним способом: поглядеть, как материально процветают общества, в мозгах которых цветет и пахнет эта литература. Тут и станет видна разница, например, между исламом и протестантами (кстати, и православие тоже займет свое место ;)

1. Типа да. Законы нужны для того, чтобы их нарушать. Кстати, "Билет на планету Транай" соответствующей премии еще не удостоен? - за демонстрацию потенцияльных последствий "интуитивного понимания" либертарианства? (я не верю, что Шекли против либертарианства. скорее соглашусь, что он против интуиции...) 2. "Материальное процветание" - скользкая штука. Вы ее считаете как, агрегатно или индивидуяльно? Если агрегатно, то процветает ли метрополия при эффективной колониальной политике? И процветает ли колония, цивилизуемая метрополией (LA не берем; пусть будет Индия под англичанами или Алжир под французами)? Если индивидуяльно, то процветает ли крестьянин, насильственно переселенный в город и пересаженный на пособие, в полтора раза превосходящее условный среднегодовой доход от реализации его среднегодового урожая, если считать в сезонно пиковых ценах? Вообще, мета-дологически: первый раз вижу австрийца, берущегося считать полезность, и притом относить ее к коллективу.

1. Билет на планету Транай (где, кажись, взрывали мэров голосованием) -- это про демократию. Демократия в данной дискуссии, кажется, вообще не причем (ну, насколько не при чем может быть демократия в дискуссии о художественности библии). 2. Полезность -- это, конечно, про состояние головы, причем не коллективное, а у каждого. А я говорю тут не про полезность, а про материальное благосостояние -- одетость, обутость, накормленность, наличие прилично отремонтированного жилого фонда. Остальное -- это забота о душе, она у каждого своя. Но вот с наличием (в том числе -- возможности разнообразия по виду и доступности) одежды, пищи и жилья попроще. Рассуждение тут простое: ничего нельзя сказать про чаяния души каждого, но эти чаяния души лучше удовлетворяются в приличных материальных условиях. Мечтать о счастье и писать (скажем, очередного богаугодные) трактаты на сытый желудок и не под дождем как-то сподручнее, нежели в голоде и холоде. 3. Одним из австрийцев, придерживающихся подобных взглядов, был Мизес -- у него в нескольких книжках приводится это рассуждение: "либерализм не про удовлетворенность каждого, а про самообеспечение общества пищей, одеждой, кровом и прочими материальными благами -- то есть про такой рационально установленный общественный строй, когда общественные издержки на производство материальных благ минимальны". Но я даже считать ничего не хочу: я вот в Индию попал, поглядел на ржавый доисторический транспорт на первой же улице, и понял все про уровень тамошней жизни. И что, вы мне предлагаете для Индии проводить после этого агрегатные или индивидуальные расчеты? Мне мой шеф лет так двадцать назад говорил: когда разница глазом не видна, никакая статистика не поможет. А когда видна -- статистика уже не нужна.

IMHO, лучший комментарий к идеям Хайнлайна есть фильм П. Верхувена "Космическая пехота" (Starship Troopers). Если не смотрели, очень рекомендую.

А лучший комментарий к идеям православия -- фильм "Ленин в Октябре", пример победы социализма в отдельно взятой православной стране...

0. Рискну уточнить: на Транае взрывали не голосованием. Мэр обязывался, что его может взорвать любой желающий (в порядке публичной оферты). Соответственно, деятельность мэра имела вполне контрактный характер: хочу - исполняю твои распоряжения, не хочу - нажимаю кнопку. 1. Какой уровень материального достатка считается достаточным? 2. Корректно ли сравнивать абсолютные результаты материально-техническое развитие обществ с разными starting points уровня технологии? 3. Так как все-таки с колонией и советским крестьянином? Хотелось бы получить четкие ответы: достаточен ли достигаемый жертвой агрессии уровень процветания для того, чтобы оправдать агрессию? И если данных недостаточно, то каких именно факторов недостает?

в одной отдельно взятой языческой. Вы когда-нибудь слышали про такое явление, как динамика господствующих умонастроений? В том числе при полной неизменности вывесок? Напомнить, что произошло в Штатах со словом "либерализм"?

Да, нужно в динамике: сначала победа Православного Огня и Меча над язычниками (наверняка есть много кинофильмов на эту тему), а потом много лет социальной динамики -- заканчиваем художественной иллюстрацией "Ленин в Октябре", когда православием на Руси начали называть язычество. А православие, наверное, было где-то в промежутке между "Огнем и мечом" и "Зарей Октября". И несло свой свет на запад и на восток, по паре тысяч километров за столетие ;) Про то, что "либерализмом" в штатах называют социал-демократию, я в курсе, спасибо.

0. Рискну уточнить: на Транае взрывали не голосованием. Мэр обязывался, что его может взорвать любой желающий (в порядке публичной оферты). Соответственно, деятельность мэра имела вполне контрактный характер: хочу - исполняю твои распоряжения, не хочу - нажимаю кнопку. Взрывали голосованием. Традиционная для демократии модель: контракт власти с обществом. Насколько я помню, на кнопке сидел сумматор, нужна была некое минимальное число нажатий. Деятельность любого избранного лица в демократии имеет контрактный характер: хочу, выполняю твои распоряжения, не хочу -- отзываю. Другое дело, что механизмы отзыва в современных демократиях не слишком оперативны, и уж точно не смертельны. На Транае просто модифицировали и упростили отзыв. 1. Какой уровень материального достатка считается достаточным? Никакой. Достаток должен расти. Достаток не есть цель, в данном случае целью является такое общественное устройство, которое обеспечивает рост достатка. 2. Корректно ли сравнивать абсолютные результаты материально-техническое развитие обществ с разными starting points уровня технологии? Именно так, корректно. В сравнении просто задается вопрос -- а откуда в этих обществах случился разный starting poits уровня технологии? Я вот задавал преподавателям вопрос: почему в учебнике научного коммунизма есть фраза "Капитализм тормозит научно-технический прогресс, особенно во время кризисов", а вся самая лучшая научная техника у нас импортная из капиталистических стран? Вот так и возникают разные starting points. Китай вон пошел развивать частный сектор, вот его уровень технологии быстро сейчас идет вверх. Дальше они догонят и перегонят -- невзирая на starting points. 3. Так как все-таки с колонией и советским крестьянином? Если индивидуяльно, то процветает ли крестьянин, насильственно переселенный в город и пересаженный на пособие, в полтора раза превосходящее условный среднегодовой доход от реализации его среднегодового урожая, если считать в сезонно пиковых ценах? Общественное богатство считается чохом по обществу -- крестьянин, конечно, будет процветать, но не слишком сильно, потому как богатства он сможет потребить меньше -- ибо от производителя крестьянину произошло нерыночное перераспределение средств (пособие). И эти деньги не будут инвестированы -- следовательно в данной ситуации растет благосостояние отдельного крестьянина, но общественное материальное благосостояние падает. Хотелось бы получить четкие ответы: достаточен ли достигаемый жертвой агрессии уровень процветания для того, чтобы оправдать агрессию? И если данных недостаточно, то каких именно факторов недостает? Никаких агрессий. Контрактная юрисдикция. Не хочешь -- не приходи. Насчет данных и факторов -- каждый тут решает для себя, жить ему в обществе такого роста благосостояния, или не жить. Еще замечу, что никто не гарантирует однообразия обществ, которые хотят добиваться материального (а не духовного) благосостояния. Мозги у разных людей разные, они наверняка придумают много интересных идей по организации рынков того или сего.

крестьянин, конечно, будет процветать Вы не "либертарианец" и не "австриец", либо (что то же самое) не совсем корректно понимаете, чем эти зверюшки отличаются от "социал-демократов".