Обсуждение

Если выскажешь альтернативное объяснение текущей непопулярности австрийской теории, то значит ты "обычный человек", не умеешь правильно мыслить. Получается это у Вас не гипотеза, а аксиома. Тестировать и спорить нельзя. Хотя нет, постойте - косвенно можно и это заявление протестировать - получается те, кто хороши в австрийской школе, в других "обычных" направлениях экономической науки должны быть лучшими профессионалами. По аналогии с программистами. Программисты использующие функциональные языки явно лучше семиклассников программируют на структурных языках. Значит специалисты австрийской школы должны выше среднего публиковаться в ведущих экономических журналах, пусть и на на другие темы. Это так?

Темы как раз более-менее те же, просто методологические предпосылки австрийцев существенным образом отличаются от мейнстримовых. Поэтому австрийцу опубликоваться со своим австрийским анализом чего-то в ведущем мейнстримовом экономическом журнале немногим легче, чем в советском "Коммунисте", например.

Да-да. Как говаривал покойный Лебедев, не спеши придумывать сложное объяснение, если работает простое. Да не знает никто ничего про эту самую австр. школу. В этом главное (но далеко не единственное)отличие от толиного примера.

Аналогия эта совершенно бесплодна. Хуже того, она, что называется, misleading. Я встретил года три назад несчастных бизнесменов из провинции, которым какой-то добрый человек забил баки про австрийскую школу. И они вынесли себе на сайт декларацию, что они свои рекламные услуги или что-то там подобное осуществляют на основе рекомендаций австрийской школы. Лучшей антирекламы трудно себе представить. Австрийская школа не является инструментом достижения успеха в делах. За одним, пожалуй, исключением - если речь не идет о политике или политиках, которые хотят привлечь голоса избирателей. Аргументация, построенная на принципах австрийской школы, в этом случае может пригодиться в дебатах. Но вот эта логика про "обычных людей", мышление якобы которых устроено так, что по принципиальным соображениям, связанным с его, мышления, организацией, не позволяет людям чего-то там усвоить, хоть австрийское, хоть американское, - это, конечно, полная чушь. И исследовать тут попросту нечего - здесь попросту нет той проблемы, для которой ты собираешься привлекать какой-то новый аппарат. Пару тысяч лет назад обычный человек уже много что умел - ты даже не представляешь себе сколько! И австрийская теория, повторяю, для этих умений совершенно не нужна.

To dmtr: Да, это разумное и абсолютно справедливое объяснение почему многими современными учеными могут рутинно отвергаться работы основанные на методе Австрийской Школы. Однако, из сравнения, предложенного Анатолием Игоревичем, кажется следует, что тот экономист, кто смог таки в совершенстве овладететь методом Австрийской Школы, должен с легкостью преуспеть в использовании других методов (как более простых), хотя бы и в других областях экономики – например в эконометрики, микроэкономики, или приложениях теории игр. Если я правильно понял идею А.И., для того чтобы овладеть методом Австрийской Школы, надо обладать особым складом ума, поскольку этот метод несовместим с «организацией человеческого мышления обычных людей». Отсюда следует его непопулярность – так как для "обычных людей" слишком велики затраты на овладение им и его использование. Однако, было бы разумно ожидать от тех кто смог овладеть более высоким методом, способности добиться успеха в использовании других, более низких методов. И наоборот, достигшие вершин в использовании более простых методов, должны были были чаще других открывать для себя ценность и красоту Австрийской Школы. Продолжая предложенную аналогию, можно было бы сказать, что только немногим клубныму танцорам доступен классический балет – но, согласитесь, разумно ожидать от солистов Большого умения исполнить какой-нибудь популярный клубный танец

У вас почему-то сравнение "по вертикали мастерства", а речь идет совсем не об этом. Артистам балета и в голову не придет исполнять популярный клубный танец, а если они его исполнят, то это будет больше похоже на балет. Я нигде, вроде, не написал, что программисты-функциональщики пишут на процедурных языках лучше, чем остальные программисты. Они на функциональных языках пишут лучше, а на процедурных -- так же, ежели вообще пишут из-за своих идеологических предпочтений. Австрийские экономисты принципиально не пишут в терминах других школ, хотя и хорошо разбираются в них (как заметил как-то v_novikov, любые сектанты лучше знают мейнстрим, чем сами принадлежащие к мейнстриму, ибо им постоянно приходится участвовать в спорах). Все-таки программирование не экономика. Я пишу про склад мышления и распространенности соответсвующих умений, где и применима моя аналогия. А распространять аналогию в область "лучше-хуже" умений я бы не стал, яблоки с апельсинами тут сравнивать нельзя. Это только программисты пишут на тех языках, на каких закажут. Экономисты так не умеют.

Вот-вот. Я об этом и пишу: никто ничего не знает про эту самую австрийскую школу. Хотя в конкуренции с другими школами она должна выигрывать, и распространиться по миру, как пожар. Но этого не происходит. Никто ничего не знает про эту самую австрийскую школу. Про функциональное программирование, замечу, тоже никто ничего не знает. Хотя учебники можно купить в любом книжном магазине (как и книжки издательства СОЦИУМ). А в университетах даже заставляют сдавать экзамены. И тоже, замечу, никто ничего не знает.

Я и говорю, что австрийская теория для умений не нужна -- я с тобой совершенно согласен. Я не говорю, что аппарат должен быть новый, я говорю, что аппарат должен быть адекватный. Насчет логики мышления "обычных людей" -- конечно, и медведя можно научить ездить на велосипеде. Вопрос дальше в том, с какой скоростью умение ездить на велосипеде распространится по медвежьей популяции. Я не исключаю такой возможности, я хочу прикинуть требуемые ресурсы. Упомянутый пример с антирекламирующими австрийскую школу бизнесменами мне кажется бесплодным и misleading. Вон, экономический мейнстрим представляет из себя сплошную собственную антирекламу, и ничего.

Про первый абзац - так вроде мы согласны в том, что австрийская теория не дает никаких особых умений. Так что аналогия с ездой на велосипеде опять не проходит (Вопрос дальше в том, с какой скоростью умение ездить на велосипеде распространится по медвежьей популяции). Т.е. ресурсы прикинуть, конечно, никогда не лишне, но австрийская школа тут опять не пришей кобыле хвост.

> Я и говорю, что австрийская теория для умений не нужна -- > я с тобой совершенно согласен. Тогда с чего бы она сдалась простому человеку?

Хотя в конкуренции с другими школами она должна выигрывать, и распространиться по миру, как пожар. Почему это? Откуда эта уверенность, что вот непременно должна? Про книжки издательства "Социум" - это преувеличение, насчет "можно купить в любом книжном магазине". Книги эти не массового спроса, так что их продажа оптовикам - не очень простое дело. Тем не менее, некоторые книги были распроданы очень быстро, так что понадобились вторые издания. И про экзамены в университетах - это не так. Австрийская теория упоминается в курсах истории экономических учений, которые далеко не везде есть, но именно упоминается. Люди, как правило, натыкаются на нее случайно и начинают интересоваться по самым разным причинам (от чистого любопытства до референтности для них мнения рекомендовавшего лица), но уж никак не в связи с тем, что их заставляют экзамены сдавать. Тем не менее, вне этих несуществующих экзаменов, можно с уверенностью утверждать, что на свободном рынке за последние 5-6 лет возможности для тех, кто хочет ознакомиться с австр. теорией, выросли неизмеримо. Один libertarium чего стоит. Не говоря уже о http://www.sotsium.ru, семинарах, промполиту и т.п. Но это второстепенно. Разница между программированием и австрийской теорией состоит в том, что первое - практически нужная вещь, а вторая - практически бесполезная. Хуже того, в ряде случаев ее знание практическим людям не помогает, а мешает. Мешает делать свои практические дела.

Да хотя бы для того, чтобы услышав очередной доклад министра экономики или председателя ЦБ типа "экономика растет - ей нужно больше денег", понять куда ветер дует и чем это грозит ему лично

Вот вот, "никто ничего не знает про эту самую австрийскую школу". А вот про ф.п. знают, но не хотят. Ты же сам пишешь: "Ведь программированию на функциональных языках обязательно учат". Правда тут же замечаешь: "Про функциональное программирование, замечу, тоже никто ничего не знает". Вот так, учат, но никто не знает. Тупые они, видать, программисты. :) На самом деле, действительо, ф.п. учат, а вот австрийству не учат, тем более обязательно. Поэтому аналогия не вполне удачна.

Умеют, но не любят. :)

Не согласен с практической бесполезностью австр. школы. Один маржинальный анализ чего стОит! У меня даже бродит мысль написать небольшое "модное руководство" что-то вроде "ЭН советов из австрийской теории практикующему экономисту/финансовому менеджеру". Например, о том, что любое действие должно приносить больше ожидаемых дополнительных выгод, чем дополнительных затрат. Тут же о финансовых/нефинансовых выгодах, о том, что есть "ожидаемое", как не надо применять "вероятность" по отношениям к экономическим явлениям, что нет абсолютно безопасных инвестиций, что люди действуют методом "нащупывания", что любые функциональные структуры в бизнесе (ОАО, ЗАО и пр.)- это с одной стороны, результат взаимовыгодных действий людей, с другой - трансформация давления государства на бизнес, что есть прибыль и откуда она берется (и откуда не берется), что стимулируют и что дестимулируют разные виды налогов, откуда вылазит инфляция и по кому она бьет, для кого хорош протекционизм и для кого - не хорош, и прочая и прочая!

... основные идеи Австрийской школы уже хорошо сформулированы и отшлифованы. Тут не преуспеешь. А вот мейнстрим из-за своей нечеткой методологии и неясных основ дает возможность копать вширь и вглубь, строить всякие новые фундаменты, разваливать старые, изощряться в математике и "психологии", комбинируя их тысячью способов - и все это в рамках одного мейнстрима! Более того, за это государство еще какую-никакую зарплату платит! Т.е. мейнстрим "выгоднее", а не "удобнее", как в случае с языками программирования.

а зачем тут австр. школа? Кажется стандартная экономическая теория на все перечисленные вами вопросы отвечает вполне консенсусно? Например, "о том, что любое действие должно приносить больше ожидаемых дополнительных выгод, чем дополнительных затрат"

В мейнстриме каждый ученый, прежде чем принять это утверждение, обставит его теми или иными условиями-от "социальных" до Паретианских ипр.

1) Распространение функциональных языков и связанных с ними идей увеличивается. Сейчас академическая CS полностью оккупирована FP Я серьезно - ML в публикациях на тему ЯП занимает роль стандартного псевдокода, и все сколько-нибудь значинтельные исследования ведутся только в этой области. Другой research фактически маргинален Во-вторых - идет процесс очень активной ассимилияции идей из FP мэйнстримом (generics, type inference и closures уже ассимилированы). И в Java и в MS вопросами языкового дизайна сейчас занимаются люди из "функциональной академической науки" - Wadler, Odersky, Syme etc. На прошлогодних MS-овских посиделках в Зеленогорске было даже как-то дико слушать, как C# мелкомягкие докладчики (кстати - тоже FP-шники) сравнивали с Haskell или ML и открытым текстом говорили, что они стараются заимствовать то, что можно заимствовать. Следующая стадия, вероятно, будет разработкой промышленного функционального языка (как только рынок созреет для нового языка - сейчас он переваривается С# и Java). Вряд ли можно это назвать "рынок игнорирует". Что до того, что массово на ML коммерческие продукты не пишут - это увы объективная реальность Software Engeneering - долгоиграющий крупный проект следует делать на мэйнстримном языке. Важна именно мэйнстримность - ибо это и библиотеки и другие инструментальные средства, и гарантии долгосрочной поддержки и легкость в поисках кадров etc. 2) Тезис об эффективности кода ФЯ - увы неверен - O'Caml способен конкурировать с С++ (но довольно неровно - одно лучше там, другое - там), но это исключение. Эффективность Lisp - выдача желаемого за действительное (нет - можно подобрать примеры, где какой-нибудь компилятор Lisp выиграет у C, но в реальном использовании будет значительный проигрыщ). 3) Как раз школьников учить функциональым языкам проще, чем студентов. Опытный факт. Никакого "врожденного стиля мышления" тут нет, и когда образ мысли еще не сформирован - все проще - не надо ничего выворачивать, потому что выворачивать нечего. Единственная (но серьезная) сложность - школьников, в отличие от студентов, надо учить не только языку, но и программированию вообще. 4) Lisp - это уже давно история. ФП сейчас не Lisp, а ML и Haskell (которые отличаются от Lisp, примерно как С++ - от ассемблера). Если разговаривающий с Вами адепт ФП не в курсе этого - он просто не владеет предметом. 5) Я уже утомился объяснять противникам ФП, что ФП сейчас (в отличие от ООП) - не "методология" и не "парадигма". Что это просто набор определенных инструметов и приемов, большинство их которых к великой "функциональной" идее имеют лишь то отношение, что по объективным историческим причинам (одна из которых - сосредоточение в последние лет 20 практчески всего языкового research в этой области) зародились там. Параллели с австрийской школой оставляю на Ваше усмотрение.

простите, я вот тут наверное какую-то глупость спрашиваю, но если будут две минуты, не посмотрите ли? спасибо большое http://www.livejournal.com/users/bylin/343048.html?mode=reply