Обсуждение

>У меня есть предположение, что просто так убрать социальное государство из конституций и жизни не удастся. На почве чтения книжек про то, как государство, как организация, появилось, у меня начинает сгущаться грустное для либертарианца подозрение, что чисто правовое государство как раз и невозможно. Потому, что минимальное государство - это просто банда рэкетиров, которая захватила людей и с них кормится. Потом до банды доходит, что свое стадо желательно охранять, и вообще как-то заботиться о его росте, чтобы было чего стричь - а это, в частности, значит, решать внутренние конфликты, судить более-менее по обычаям, устанавливать свои правила. И только потом, по мере того, как люди развивают все более сложную экономику, банда начинает зависеть от их инициативы и усилий в том, чего и сколько с них можно будет стрясти - и тогда общество начинает государство потихоньку приручать, чтобы от него польза была (то есть, какая-то на тот момент уже есть, так вот чтобы побольше пользы и поменьше стеснений). Социальное государство - как раз продукт такого приручения, отменить его - значит, отвязать государство от общества, то есть превратить его в бандита-охранника-арбитра. Вообще, мне бы не хотелось эту мысль думать, но как-то думается в эту сторону.

Я, вроде, ровно это написал, нет? ;) Я сейчас ровно то же самое скажу другими словами: сначала государство появилось, как форма организации красных, затем синих, затем оранжевых, затем зеленых. А поскольку у желтых нет интереса задавить оранжевых (с их целеустремленностью и достигательством поворотов рек) и зеленых (с их попытками достигать социальных целей) как таковых, то социальность в государстве все равно будет, ибо "люди приходят в этот мир с бежевого уровня". Мне бы тоже не хотелось эту мысль думать, но думается в эту сторону все четче и четче.

Мне кажется, что где-то начиная с оранжевых люди становятся все больше склонны действовать мимо государства, в сетевых сообществах. То есть, надо не бороться за отмену социального государства, а создавать на обочине свои тусовки и развивать техники недопущения никакого - ни социального, ни правового - государства в эти сегменты. А государство для бежевых и далее по спектру до синих - пусть уж лучше будет социальным, неагрессивным, чем чисто правовым, то есть, экспансионистским по природе.

осталось только определиться с целеполаганием типа - зачем затаптывать социальное государство

Ну, эдакий эскапизм от государства -- "не пишите законы, пишите код", слоган шифропанков. Я только что пост делал про код-закон, и это помянул :) Что касается "правового государства" (т.е. "крыши" в чистом виде), то ваши опасения вполне понятны и разделяемы. Увы, в социальном государстве эта "крыша" вполне себе есть тоже. Все эти социальные надстройки затаптывают крышу, конечно, но не в такой степени, как можно подумать. Страшно подумать, что может сделать освобожденная от пут "социальности" крыша, что она вдруг посчитает своим "правом". Вот тут Агроскин уже писал, что Абрамкин разборку "по понятиям" приводит чуть ли не как образец права :) Вот мы и получим "понятия" и учебник Абрамкина в качестве "чисто конкретно правового государства" (я именно это и имел ввиду, когда так написал -- т.е. мыслим мы в эту сторону примерно одинаково). Тут еще нужно поразбираться, правда, "социальное" сильно ли задавливает "чисто конкретно правовое" -- тюрьмы переполнены, и вовсе неочевидно, что так уж задавливает. Я боюсь, что у нас в стране и неправовое, и несоциальное государство, а патологически правовое и патологически социальное. В эту сторону нужно думать.

А можно ссылку на определения всех этих цветных? С тех пор, как Вы меня сюда запихнули, я все чаще про них читаю.

Социальное должно, вроде как, обслуживаться мимо государства (как и духовное). Т.е. все социальные системы государства (пенсионная, медицинская, промышленность-занятость и т.д.) должны быть отделены от государства, а желающие их поддерживать в бОльшем размере, чем они могут прокормить себя сами, могут это делать в порядке благотворительности. Это традиционная линия рассуждений, и не тут ее обсуждать. Тут лучше обсуждать, может ли такое быть достижимо, или это утопия типа коммунизма.

Вот тут, например, в последний раз в комментах ссылки приводили: http://www.livejournal.com/users/ailev/272195.html Я тут как раз обращал внимание на тексты Новикова про разведение правового государства и социального.

Это только [западно]европейское государство так возникло. Всякие совсем древние египты-китаи-месопотамии обязательно проходили стадию вождя-жреца, и никаких банд рэкетиров до того, похоже, не было.

Социальное государство - результат приручения охранника-арбитра одной группой людей и использования его против другой, то есть разрушение функции охранника-арбитра, а вовсе не какое-то к ней дополнение.

А идея "минимального государства" как *наёмного* арбитра и разводящего, которого граждане некоторым образом могут сместить? Кстати, тоже бывало в древних обществах: избираемый на заданный срок вождь, военные диктаторы на время войны (хоть Рим, хоть Япония), etc? Но это, конечно, возможно при "сильном" населении, готовом зарвавшегося арбитра укоротить. Кстати, отцы-основатели США в эту сторону явно думали: право на ношение оружия; там ещё и право на восстание, говорят, есть, но я навскидку не нашёл.

Ну правильно, это и есть стандартная либертарианская версия. То есть, вот я изначально так думала, а почитав Тилли стала сомневаться. Это не одностороннее приручение г-ва одной группой людей, а - все группы в большей или меньшей степени помаленьку конвертируют отношения подчинения/насилия с государством в отношения торговли об условиях. Типа, раз ты уже все равно здесь, и избавиться от тебя невозможно - ты хоть делай что-нить для меня, а не только для себя. Тут важно не то, что именно оно делает, а то, что диалог этот идет. А охранник-арбитр без социальных обязательств, который может позволить себе (или от него и не требуют) не вступать в диалог - это диктатура с непреодолимым потенциалом к беспределу. Сталин, собственно.

Социальное государство (в стандартном понимании этого термина) возникает только тогда, когда "торговля об условиях" идёт в терминах "отними и дай". "Делай для меня", отнимая у него. Ты полагаешь, как я понял, что на иных основаниях этот диалог идти не может. Что единственная форма исполнения социальных обязательств - перераспределение. Что касается ситуации с отсутствием социальных - всё не так плохо. Я не уверен в том, что говорит Тошик. Был ли в начале времён жрец/вождь, не являвшийся в прошлом бандитом, я не знаю. Но вот в далёком прошлом точно не было отношений наёмного труда. Были рабство и родство. А теперь есть наёмный труд. Поэтому из того, что раньше были бандиты, никак не следует, что сегодня нельзя нанять эффективных менеджеров в минархистское государство.

Право народа на восстание там есть, точно. Это ежели демократия начнет укорачиваться властью. Тут как раз разбирается идея "минимального государства": что будет происходить при таком сценарии. Скажем, Пиночет, который не вмешивался в экономику, но очень жестко контролировал политику и репрессивный аппарат. "Арбитр-силовик" вдруг решил, что носить коротких юбок нельзя, а капитализ можно -- зато рынок начал процветать, но многие граждане начали пропадать без суда и следствия, ибо народ при "минимальном государстве" вдруг потерял право на восстание, а "минимальность государства" вовсе не означает минимальность вмешательства в жизнь. Жизнь бывает и не экономическая...

Жёлтые, розовые...(кофточки, наверно ))..а я вот гумилевикой занимался, и прохождение от организации "по понятиям" до, условно называемого, "социального" у него достаточно фатально. Как и периодические генно-модифицированные, пассионарные "взрывы". Социальное государство суть иллюзия. Но для поддержания оной создаются "профсоюзы" - следующая стадия от понятий и целый слой псевдорадетелей о социальной справедливости. Хороший мультик был по басне Крылова - "как лиса сыр делила" - жаль не могу дитёнку найти - да и сам бы с удовольствие посмотрел )). А что казается изменений, то (кроме, "дай бог отличить первое от второго") приведу свой мааааленький опыт. Когда стала проблема заставить пользователей компьютерной системы оформить подключение к системе как положено по инструкции (а не по понятиям, учитывая глобальные родоплеменные связи и традиции), после безуспешной попытки механически выполнить инструкцию и получив за это по шапке, приняли соломоново решение - не запрещать нарушения, а создать дискомфортные условия работы по сравнению с остальными. Надпись с текстом "Мы нарушили инструкцию о порядке Вашего доступа в систему!" повляется сначала через каждые 5 мин, потом через 2. С одной стороны в тексте не содержится и намёка на сомнение в солнцеподобном происхождении клиента, с другой стороны вынуждает его действовать в нужном нам направлении. Своеобразный "загон".

Министерство информационных технологий РФ приглашает на работу. Зарплаты такие, на 02.02.05 : http://www.minsvyaz.ru/site.shtml?id=2080 Департамент стратегии построения информационного общества 1. Зам.начальника отдела формирования государственной политики перехода к информационному обществу 2697,30 2. Главный специалист «-« 2297,70 3. Зам.начальника отдела поддержки развития информационного общества 2697,30 4. Специалист 1 кат. «-« 1598,40 5. Главный специалист отдела информационно-аналитического обеспечения 2297,70 Итд. Это в рублях суммы, а после запятой - копейки :) Стратегию (!) информатизации страны строят люди за 70 долларов в месяц. Там приписка, что дополнительные выплаты от 5 до 15 тыс рублей. Ну пусть не за 70, пусть даже за 700. Смех и слезы...

ну и что? у нас министр обороны убеждён, что лодки могут плавать со скоростью 3 узла в час.

Вопрос о возможности существования либерального (правового) государства равнозначен вопросу о том, может ли существовать Доминирующая Добрая (Справедливая) Сила, которая на какой-либо территории сильнее других Сил - не-добрых и не-справедливых. Я не вижу системных причин почему Доминирующая Добрая Сила не может возникнуть, как не вижу и причин, почему Добрая Сила всегда должна доминировать.

Думаю,Вас может заинтересовать эта книга: http://www.econlib.org/library/LFBooks/Jasay/jsyStt.html Там весьма неплохие размышления про "торговлю об условиях".