Обсуждение

Ne mogli by vy poyasnit, chto takoe "normativnoe opisanie mira"? I eshe, ne sovsem soglasen pro nagualizm. V otlichie ot religii, on ne predlagaet vo chto-to verit. Kluchevoe poniatie dlya hristianstva, tam ono otsitstvuet. To je i s opisaniem mira. Est nekie predelno obschie poniatia -- energia, vnimanie i pr. No 10 raz ogovarivaetsya, chto eto lish sposob govorit i nichego bolshe.

А ещё сайентология - типичное цзя. Никаких богов там нет и само оно "прикладная религиозная философия"

Нормативное описание -- это описание того, как должен (по мнению описывающего) быть устроен мир. То есть по мнению описывающего мир нормативно, мир нужно бы переустроить так, как он описывает, и для этого прилагать специальные усилия. Насчет 10 раз оговаривания, что "это лишь способ говорить", то это любое серьезное богословие (даже христианство, не говоря уж о даосизме, буддизме, веданте) так делает. Бог как раз и определяется, как трансцедентная абстрактная сущность, которая неантропоморфна и непостижима, поэтому любые вводимые понятия -- "это лишь способ говорить". Христианский бог тут ничем не отличается от Орла нагвализма.

Ну, в сайентологии есть и цзя и цзяо. Например, Xenu -- имя, которое сайентологи не должны произносить примерно так же, как правоверные иудеи имя б-га. Опять же, можно отдельно поглядеть на а) нормативные описания, которые дает сайентология и б) "чудеса", которые воспроизводятся сайентологами массово.

"Например, Xenu -- имя, которое сайентологи не должны произносить примерно так же, как правоверные иудеи имя б-га." Вас кто-то дезинформировал. Указнный персонаж во-первых скорее аналогичен "дьяволу", во-вторых никаких особых запретов на произнесение его имени нету, в третьих - изначально декларируется, что качественно он не отличается от всех прочих живых - просто количественный уровень его способностей чрезвычайно велик (но его, теоретически может достигнуть каждый) и направлены они ко злу. "чудеса", которые воспроизводятся сайентологами массово. Сайентология не показывает никаких чудес - напротив, основным её содержанием является "технология", причём постулируется, что её правильное применение даёт однозначно воспроизводимый и гарантированный результат.

P.S. т.е. цзяо там нету и не может быть по определению

Мне плевать, Xenu бог или дьявол, и можно или нельзя произносить его имя. Важно, что есть особые трансцедентные персонажи. А про технологии -- я как раз про такие "чудеса", которые технологичны и воспроизводимы. Скажем, переселение душ тибетских лам является как раз технологичным и воспроизводимым, иначе не о чем и было бы говорить. Дело не в самой сайентологии. Есть и другие разные космологии-философии. Я вот только что в ОпенМете помянул Reciprocality Алана Кея. Вот только не помню, чтобы там давались нормативные описания, эта философия-космология преимущественно дескриптивна (писалась материалистами-атеистами ;) http://progstone.nm.ru/

А не все ли равно?

Причем что интересно, во вчерашнем фильме рассказывают (судя по 39 году событий) про ламу-предшественника того, о ком рассказывали в "Маленьком Будде".

Мне плевать, Xenu бог или дьявол, и можно или нельзя произносить его имя. Важно, что есть особые трансцедентные персонажи Я по моему достаточно чётко написал, что Xenu - не 'особый трансцендентной'. В сайентологической мифологии это просто особо одарённый злодей, по типу Гитлера.

P.S. т.е. они утверждают, что это - историческое лицо

ну Вы захотели примеров абстрактного "цзя" - я его привёл. в смысле абстрактности религии как таковой, сайентология - это буддизм, реформированный и модернизированный настолько, что должен считаться отдельной сущностью

А квантовая физика - это нормативное описание?

Дескриптивное, конечно, да еще и апостериорное (как и все физические науки). Нормативные описания -- это про людей, про то, что им должно делать (например, медитировать сутками, или игнорировать "интеллектуальную собственность", или объявить всемирную свободу слова, разрешить аборты или запретить их и т.д.). Т.е. я тут про общественные ммм... науки... и не-науки...

Razve hristianstvo predlagaet pereustroit' mir? Mne kajetsya, tam rech' idet vse bol'she o pereustroisve sebia. I po povodu antropomorfnosti -- mojet ya oshibaus, no mne kajetsya, chto hristianskii bog predelno antropomorfen. On sozdal nas po svoemu obrazu i podobiu, on mojet ispytyvat gnev, libit', proschat', nakazyvat' i prochee. S nim mojno razgovarivat', emu mojno molit'sya. Orel zhe v nagualisme -- konstrukt, absolutno bezlichny. Ego mojno ubrat' iz etoi discipliny i nichego ne izmenitsya. Mojno li ubrat' boga iz hristiansva? Voobshe mne kajetsya, chto nagualism ser'ozno otlichaetsya ot bolshinstva religii. Zdes' net razdrazhauschei dogmatiki i mistiki, poetomu disciplina proizvodit ochen stroinoe, chistoe vpechatlenie. " - Поиск свободы - это единственная побуждающая сила, которую я знаю. Это свобода улететь внезапно в бесконечность, которая где-то там. Это свобода умереть, исчезнуть навсегда. Это свобода быть подобным пламени свечи, которая остается неугасимой в мире, озаряемом светом миллиардов великолепных звезд, остается неугасимой потому, что никогда не считает себя чем-то большим, чем есть на самом деле,- всего лишь свечой." Pojalui, vot kluchevoe poniatie. Eto znachit -- nikakih orlov, bogov, nirvan i prochego. Tolko my i realnost'. Seichas esche privedu citatu iz knigi A. Ksenzuka: ...уникальность учения дона Хуана состоит в том, что оно последовательно и твердо опирается но безупречные философские и психологические посылки. Мировой оккультизм не знает примеров такого интеллектуального мужества - в той или иной степени мистики всегда отвлекаются на миф, на религиозный трепет, на предпочтительную эмоцию или предвзятое теоретизирование. Их волнует не только Истина в ее чистоте и бесстрастии, но и сладостное предвкушение Великого, Священного, Всемогущего - Того, кто защитит и облагодетельствует Своими дарами. Именно здесь заканчивается наука и торжествует эмоция - родительница предрассудков и религии. Более того, тут и берет верх искушение объяснить Тайну мира, подарить страждущему человечеству смысл и благо. Карлос Кастанеда этого не сделал. И потому, наверное, многие искатели неосознанно испытывают досаду - им недостаточно предложенного пути, пропуска в мир подлинной и нескончаемой Тайны: религиозное сознание требует Бога с Его благосклонностью и любовью, с Его законами, рецептами н охранительными молитвами, "магическое" сознание жаждет иерархии, тайных орденов, ритуалов и власти над силами, чтобы непрерывно подтверждать свою исключительность; а сознание мистика жаждет слияния с Абсолютом. В учении дона Хуана ничего этого нет. "Человек знания" не видит оснований для подобного сочинительства, а потому выбирает единственное, в чем уверен, - свободу. Конечно, такой Путь устраивает немногих. В отличие от религии или традиционных "духовных учений" он вовсе не ставит перед собой цель достижения психологического комфорта. Самоутешение или самообман, экзальтация или мирные мечтания, даже психотерапия в виде "обретения смысла" или организация коллективного "убежища" в среде духовных единомышленников - все это если и возможно в рамках дон-хуановского пути, то где-то на периферии, на "привалах", где допустимо снизить общее напряжение и помечтать па досуге. Вообще же, учение дона Хуана ближе всего к исследовательской дисциплине, к изыскательской работе ученого, где все состоит из бесконечной череды экспериментов и разрешения рискованных задач, а теоретическая часть - совокупность рабочих гипотез, проверяемых самым строгим и беспристрастным способом.

Вот еще о чем я подумал: нормативное описание ведь можно дать лишь в рамках какой-то определённой системы. Причем у нее должен быть некий системообразующий фактор, иначе говоря, цель. Непример, мне представляется, что христианство имеет вполне определенные цели, ориентируванные на благополучное существование общества. Поощряется социальное поведение и отсутсвие духовного поиска -- все, что дает стабильность. У нагуализма такой цели нет. Поетому нет там и нормативного описания. Никто не поучает, как должно поступать. Хочешь свободы -- действуй, не хочешь -- дело твое. Никто не говорит, что НУЖНО к ней стремиться. Точно также как в физике -- хочеш получить ядерную бомбу -- вот рецепт. Нагуализм асоциален, поэтому на религию не тянет. Он глубоко персонален. А в принципе, у нас же есть нормативное описание. Мы все социальны. Наверное, это попросту воспитание?

Вот ваши описания нагвализма один в один можно применить к буддизму или даосизму в их цзя-варианте. Там тоже психологические практики и никаких богов. Только абстрактные принципы. Вы почитайте побольше. А то похоже, что вы читали в основном Кастанеду и вокруг него. Даже христианство (вот уж навороченный там язык! покруче нагвализма и буддизма будет -- так, "молитвенное делание" не что иное, как просто медитация) признает трансцедентность бога, а антропоморфность его (ее ;) вполне трактуется. Это только бытовое прочтение христианства населяет вселенную всякими демонами и лешими (с чем, кстати, официальная церковь всегда борется). Нагвализм просто художественно хорошо описан и содержит много психологических техник с соответствующим картированием сознания. Да, занимательно, хотя и страшно неэкологично (т.е. опасно, часто психологически вредно и т.д. -- поглядите тексты журнала ОпенМета, там это регулярно обсуждается). Я не встречал буддистских или даосистских трактатов такого художественного класса, да и христианские трактаты обычно написаны таким языком, что читать их тошно. А вы почитайте книжки Уилбера (на www.openmeta.org в библиотечке их есть три штуки, но вам лучше взять "Один Вкус" для начала), он там сравнивает разные религии и философии. Хотя его книжка именно по религиям и сравнению их глубинных черт с наукой есть только на английском (в файлообменных сетях легко находится -- "Marriage of sense and soul", "Свадьба разума и души", Ken Wilber). А насчет нормативных описаний, так в том же даосизме трактат называется Дао Дэ Цзин -- "Дао Мораль Трактат", ежели буквально. В нагвализме такого тоже полно: ценится исследовательская установка к миру и "достижение свободы". У ламаистов примерно то же самое, стремление к свободе (примерно той же самой, что и в нагвализме -- все эти "высшие состояния сознания" в чем-то похожи), но физика у них тоже плохо развивалась, а в государстве из принципиальных соображений не было колесного транспорта. Знаем мы эти религии "свободы" :))

Неправда это. В нагвализме тебя поощряют поступать (в том числе по отношению к другим людям -- вон как Дон Хуан резво вмешался в жизнь Карлуши, когда на него указал Дух. Кроме того, там есть описание принципа обмана при начале обучения, ибо никто добровольно учиться не идет) согласно указаниям Духа. Это полностью соответствует, например, даосскому принципу поступать согласно "естественному ходу вещей". Для того, чтобы смочь это сделать, нагвалист должен накопить личную Силу -- а даос должен проникнуться Дао (накопить Шин, Чи, Цзин и управлять их током). Все эти "абстрактные религии" одного поля ягодки. Потратьте на изучение какой-либо религии столько же времени, сколько вы грохнули на нагвализм, и вы будете удивлены, как у вас поменяется об этой религии мнение. Скажем, ответьте себе на один вопрос: почему столько умнейших людей, ученых и инженеров были и есть христиане? Что, они верят в сказку об антропоморфном боге? Или у них с психикой непорядок? Нет, просто ядро любой религии сильно отличается от церковной доктрины. Ежели бы нагвализм был Церковью, вы бы его не узнали :)))

У нагуализма такой цели нет. Поэтому нет там и нормативного описания. Никто не поучает, как должно поступать. Хочешь свободы -- действуй, не хочешь -- дело твое. Никто не говорит, что НУЖНО к ней стремиться. Точно также как в физике -- хочеш получить ядерную бомбу -- вот рецепт. Нагуализм асоциален, поэтому на религию не тянет. Он глубоко персонален. Ну что вы, что вы, как же вы забыли про "правило Орла" и вытекающее из него "правило нагваля"? :) Какая там свобода - все точно регламентировано по "правилам" с самого начала/с первого момента: http://www.bookap.by.ru/trans/book6/gl10.shtm Часть третья. Дар орла. 9. Правило нагваля. Его выдающееся положение покоилось на том случайном акте, путем которого он вошел в "правило". Быть вовлеченным в правило все равно, что жить в мифе. Дон Хуан и жил мифом - мифом, который поймал его и сделал нагвалем.

> ядро любой религии сильно отличается от церковной доктрины O! Как это точно!!! Причем - вынужденным образом :) Долгое время для меня это было надежным поводом ни в каких "церквях" не участвовать. Не прошло и теперь.