Обсуждение

1. Кому (какой социальной системе) выгодно смешение идей и дезориентация людей? Какое преимущество ей это дает? 2. Если понимающие люди не хотят объединиться, то какая основная идеология (убеждение) им мешает? 3. Возможно ли создание объединяющей концепции в условиях, когда рациональные аргументы не имеют силы?

1. Социальные системы неантропоморфны, поэтому "выгодно-невыгодно" к социальным системам неприменимо. Смешение идей и дезориентация людей никому не выгодны. Это просто таковость мира. Никаких преимуществ ни у кого от этого нет. 2. Объединиться -- это как? Каковы формы этого объединения? Каково содержание? Ведь всегда есть еще и пре-транс заблуждение: вы можете предлагать сделать из текущей точки шаг вперед, а ваши коллеги по критике шаг назад ;) Путина сейчас критикуют и "справа" и "слева" -- это еще не означает что таким критикам легко объединиться. Идеология имеет сложную структуру. 3. Создание объединяющей концепции в условиях отсутствия рациональных аргументов вполне возможно. Вон, коммунизм не имеет рациональных аргументов, а объединял народ со страшной силой. А десяток лет тому назад то же произошло с капитализмом -- и тоже без рациональных аргументов, которые были известны на тот момент (да и на сегодня ;) очень малому количеству людей.

1. Почему? Это ведь тоже субъекты эволюции. Они, как и любые неравновесные системы, заинтересованы в ресурсах, промеж них тоже есть конкуренция. 2. Тогда так: нужно ли объединение? Если да, то: Каковы формы этого объединения? Каково содержание? :) 3. Ваш предыдущий пост предполагает объединение в рациональных целях. В связи с этим: будет ли смысл от нерациональной концепции объединения?

1. Это у вас смесь системного подхода в его эволюционной инкарнации, сдобренная антропоморфизмом в лексике ("заинтересованность" трактора в бензине -- ну, ну. Хотя трактор, конечно, это система. Все на свете -- системы. И системы эволюционируют. Но им нельзя приписывать акты воли и целеполагания -- "заинтересованности", "постановки целей развития" и т.д.). Ежели вы выкидываете этот самый антропоморфизм, то получаете вполне интеробъективистский (по Уилберу -- "оно") взгляд, вполне рациональный. Людей в этом взгляде -- с их психологией, религией, этикой ("я"), языком и культурой ("мы") -- нет. А я толкую как раз о том, что такие теории "без людей" неприменимы для работы с людьми. 2. Формы объединения -- это я как раз вас спрашиваю. Содержание объединения -- в текущем варианте это разработка и проведение в жизнь праксеологически обоснованных реформ. Я неоднократно касался содержания этих реформ в других своих постингах. Например, тут: http://www.livejournal.com/users/ailev/188942.html 3. Я как раз об интеграции рационального и "нерационального" (например, этического) при обсуждении вопросов, касающихся человеков и их взаимодействия. Концепции должны адресовать все три круга вопросов: экзистенциальные, культурные и системные. Логические аргументы есть только в системных вопросах. В культуре есть "общепринятость" вместо логики, а в личной области так и вовсе непосредственная убежденность-вера-очевидность, безо всяких аргументов. Я все время предлагаю искать решения и ответы "И", поэтому вопросы про ограниченность какой-то одной грани предлагаемого захода на проблему нерелевантны. Не "рациональное против нерационального", а "и логическое, и культурное, и психологическое" (т.е. вообще три описания).

1. Нет, это у меня подход со стороны неравновесных систем. Трактор не может быть заинтересован. Тракторный парк колхоза - уже немного да. А независимое хозяйство в свободном рынке - вполне, и совокупность интересов составляющих его людей уже не обязательно интерес этой системы. 2. Аналог масонской ложи:) 3. Сейчас - только постановка перед фактом. Методом силы. Разме может человек даже сам с собой ужиться, если у него не доминирует культурное, логическое или личное? Или подождать.. Как я понимаю, воспитание современных школьников уходит в сторону личности. Значит, на этом и найдут компромисс.

По п.1, "неравновесные системы". Из того же Уилбера (http://wilber.shambhala.com/html/books/kosmos/excerptA/intro.cfm/): Jeffrey Alexander, America's most gifted and influential social theorist (and, I might add, brother of the late Skip Alexander, one of the finest theoreticians of consciousness this country has ever produced), found three major movements in modern social theory: functionalism, microsociology, and synthesis. 1. The first movement, especially prominent after WWII, was classic structural-functionalism, or simply functionalism, which touched virtually all areas of psychology and sociology, and found its ablest proponent in Talcott Parsons. This was an admirable attempt to bring a systems theory perspective to the human sciences, but one marred by the limited adequacy of theoretical physics and biology at the time. If you are trying to draw parallels between natural and social systems, and natural systems are thought to be governed by concepts such as equilibrium and homeostasis--instead of seeing that they also possess self-organization with an intrinsic drive to higher levels of order out of chaos--then you are going to arrive at a very static social systems theory, one that could (and would) be charged with being a thinly disguised form of political conservatism. Your systems theory is a Republican in drag. Далее там указывается на следующие два поколения: 2. микросоциология и 3. синтез. А про свободу воли независимого хозяйства -- это забавно. Особенно, ежели учесть, что выражаемый таковым хозяйством "интерес" обычно сильно зависит от конкретных имени и фамилии выражающего его человека. Это как и с "интересами народа" -- разные люди имеют совершенно разные мнения по поводу интересов народа. Антропоморфизация общественных сущностей -- это очень удобный способ протаскивать собственные интересы под предлогом общественных. Скажем, вы можете приписать тракторному хозяйству как целому практически любые интересы -- и это нельзя будет никак проверить, ибо у каждого человека в тракторном хозяйстве могут быть свои мнения по этому вопросу.

Трудно спорить с вашей концепцией, находясь в вашей же системе взглядов:( > you are going to arrive at a very static social systems theory - совсем наоборот получается. (с другой стороны, я и не говорил, что системы надо полностью отделять от людей - скажем так, социальные системы - это класс, наследуемый как от личности, так и от типичной неравновесной системы) http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/NATURE/NONSTAB.HTM http://warrax.croco.net/51/eskov/04.html (с середины примерно)