Обсуждение

Спасибо за Вашу работу и трансляцию результатов

Спасибо!

Прочитал в поезде, пока на работу ехал, перечитал вместо работы, рассказал, что читаю, коллегам, удивившимся, что "не работаю", возник смешной вопрос: а на английском у тебя этого текста нет случайно?

Вот собираюсь перевести ))) Я его, собственно, по заказу коллег и писал (я ж в Ontolog Trustee Board заседаю, вот меня и попросили написать в Applied Ontology про онтологию системы — я поупирался, и согласился. Просто начальный текст по-русски написал). Этот текст как кроличья нора. Ты там по ссылкам походи, там много очень такого, что в коротком тексте даже не упомянуто. А по-русски у меня развёрнуто об этом всё говорят учебники. Но там тысячи страниц (буквально), и по-русски. Например, учебник "Системная инженерия" как раз на этих идеях. Это тоже буду переводить, но ещё подработаю чуток.

Да, с переводом не то ))) Это просто моя русскоязычная версия для англоязычной статьи, меня таки уболтали её написать — и я начал с русскоязычного текста, и какой-то литературы (хотя не по академическим образцам, а для помощи в разбирательстве — в том числе там ссылки и на википедию). Честно в литературе не давал ссылок на себя, любимого )))

Ну вот лови на английском (гугол велик, но я ему чуток помогал): https://ailev.livejournal.com/1657040.html

А можно для понимания какой-нибудь пример на пальцах про свободную энергию для социальных систем. Ну, например, почему свободная энергия, которую дает фабричное производство тканей меньше, чем свободная энергия надомных рабочих, которые пряли пряжу и делали ткани до фабрик. Или свободная энергия автомобильного производства Форда в сравнении со свободной энергией других заводов производства автомобилей, которые тогда были. Или какие-то другие примеры. Можно кроме примера еще ссылку, где это подробно написано, но все-таки интересен именно пример на пальцах, который бы приземлял эту теорию на материал.

На пальцах не получится. И я даже не понимаю, что такое "свободная энергия, которую даёт фабричное производство тканей". В этом-то и проблема, что термодинамика очень плохо объясняется, а тут речь идёт tob и об "информационной термодинамике" (то есть свободная энергия, которая обсуждается — это мера информации, но информация вполне преобразуется в энергию через использование идеи измерения и потраченной энергии на квант изменения при изменении для получения 1 бита информации в каком-то различении, у физиков это давно обсуждено). Так, в ютьюбе роликов, которые более-менее попсово бы обсуждали свободную энергию у Шэннона, я не нашёл. Только университетские лекции с кучей формул. Никаких "на пальцах".

Жаль... Термодинамика — да плохо объясняется, но там есть выход через молекулярно-кинетическую теорию, оценка движения молекул в газе. Я помню из физтеховского курса — были и объяснения для конкретных прикладных случаев, типа цилиндра паровой машины или перемешивания, когда между разными сосудами газа перегородку убирают, и задачки были про это. Понятно, что макроформулы из этого фиг посчитаешь в общем случае, но как-то уже понятно, и даже понятно, что можно взять много молекул и попробовать для них посчитать, и даже анимацию сделать. Я, собственно, говоря "на пальцах", имел ввиду такую модельку, которая бы была аналогом этой самой молекулярно-кинетической теории. С наложением ее на конкретные кейсы, вот возьмем какую-то социальную систему, производство или еще что, и видим как там эта самая информация течет квантами или потоками, и меряем это. Жаль, если такого нет...

Возможно, я нашел некоторое объяснение здесь https://evan-gcrm.livejournal.com/1548097.html Там автор излагает про принцип свободной энергии Фристона — то, на что ты опираешься. Идея такая. У агента есть модель и есть реальность, и когда реальность расходится с предсказанием модели, получается неожиданность — она угроза существованию гомеостаза. Поэтому неожиданность надо минимизировать (влияя на мир или исправляя модель, неважно). А дальше мы переходим от измерения неожиданности к измерению ошибки модели, т.е. разницу между реальными сенсорными данными и их прогнозом в соответствии с моделью мира в мозге агента. И в качестве верхней границы неожиданности (максимума ошибки модели) "можно использовать величину, называемую в статистической физике «свободная энергия»" (вот этого я до конца не понял, просто цитирую). Она по определению будет больше или равна неожиданности (ошибки модели), ибо свободная энергия = неожиданность + дивергенция. Последняя — это некая мера удалённости друг от друга двух вероятностных распределений и, следовательно, неотрицательная величина. Из чего следует, что свободная энергия всегда будет верхним пределом неожиданности. Наверное, опираясь на этого можно построить представление о мере свободной энергии для разных видов производства, например, ткацкого и мастерами и ткацкого на фабрике, или автомобилей у Форда и у его конкурентов. Понятно, что конвейер Форда — более предсказуем, его функционирование будет давать меньше отклонений, чем сборка бригадами. Хотя сама организация при этом — сложнее. Так же как и ткацкое производство на фабрике по сравнению с надомным. И это, в целом, считается. Как-то так.

Это один из вариантов, да. Но я не очень понимаю, как такое "на пальцах" рассказывать. Вот тут у меня про характеристику предсказуемости, совсем недавно: https://ailev.livejournal.com/1652558.html

Да, этот пост я читал, но там не зацепило, потому что как-то общими словами — а отличие от поста, на который я сослался. А объяснять на пальцах — как в физике, через модельные задачи, приближенные к реальности. Пусть есть команда/компания/система производства которая работает вот так, а другая вот этак, и они делают одинаковый продукт (мастера ткачи-прядильщики против фабрики, бригады сборки автомобилей против конвейера, разработчики по водопаду против scrum-команды), давайте посчитаем непредсказуемость модели в одном и другом случае и сравним. Можно в какие-нибудь симуляторы превратить, типа игр — на следующем такте. Но на первом такте мы выделим в этих системах организации деятельности именно то, что снизило неопределенность. И тогда общий закон станет наглядным — он иллюстрирован примерами.

Ну, это общая рекомендация по методике: нашпиговывать более точными объяснениями, давать побольше примеров ситуаций, давать достаточный набор задач для решения, удерживать всеми способами достаточное время для освоения мыслительного навыка. Мы потихоньку начинаем этим заниматься, но пока я свои собственные силы трачу на культуртрегерство (чему вообще надо учить) и методологию (записать explicit знание, а не тыкать пальцем в людей, у которых много tacit).

Скажите, пожалуйста, а почему Вы отказываетесь от Богдановского ("Тектология") рассмотрения эмерджентности, как функции в объемлющей системе?

Вроде бы это позволяет благополучно разрешить все неудобства, возникающие при попытках выводить эмерджентность изнутри целевой системы, разве нет?

А я не понял, где там эмерджентность "выводится изнутри". Цепочка рассуждений: -- есть какой-то объект, который является аффордансом для создания какой-то системы -- аффорданс — потому, как должен проявить какие-то свойства (функцию) -- надо объяснить, каким образом части этого объекта в их взаимодействии выдают как целое (система) потребное свойство наружу, чтобы подхакать как-нибудь конструкцию и этой системы-аффорданса (и так на много системных уровней вниз и много системных уровней вверх). То есть там нет ни "изнутри", ни "снаружи". Эмерджентное свойство берётся не "объективное", а только от аффорданса (нужное для чего-то, функциональное), но дальше объяснение идёт именно для него, а не чего-то другого. То есть рассмотрение в объемлющей системе — аффорданс, а каким образом получается этот аффорданс — эмерджентность. Две стороны одной медали.

А, сорри, не заметил.

Спасибо