Обсуждение

Тема перспективная, если в ШСМ открыть соответствующий курс, желающих пройти будет немало.

Тут бы надо понять, почему практикование симпатической магии дает достаточные эволюционные преимущества человеческим обществам, чтобы за последние несколько тысяч лет распространиться повсеместно. Ну скажем использование тряпки на палке — это понятно. В ходе битвы на холодном оружии эта тряпка позволяет увидеть где свои, а где чужие, так же как в наше время буква Z, намалеванная белой краской на броне. Но ведь это не всё. За пределами конкретной ситуации битвы эти тряпки и иероглифы тоже оказываются зачем-то нужны. Тут вспоминается Юдковский с его LessWrong который пытался во всем этом хозяйстве найти рациональное зерно и создать систему ритуалов очищенную от магической шелухи.

Для такого отучения от магии лучше всего работает квази-магия. Тут могу привести в пример методику обучения в программе "МВА интуитивности" - это метод Молнии-Стрелки (МС), о котором вы, Анатолий, придерживаетесь мнения, что он не эксплицирован достаточно рационально и логически, чтобы о нем разговаривать 😜 Так вот в МС существует некое базовое упражнение "сокращение со-знания", в результате которого учащийся получает неожиданный смысловой инвариант, неочевидный при первой фиксации сокращаемого события в текст. И к тому же получает неоспоримый телесный отклик на этот инвариант-озарение, калибруемый на да/нет. Т.е. в моменте возникает мощный когнитивный диссонанс, который благодаря 5-6 повторениям довольно быстро (за 2-3 суток) девальвирует всю привычную систему верований. И это только первое из упражнений. К примеру, на втором упражнении учащийся в состоянии уже иметь два параллельных ви́дения, и сличать их эффективность в моменте. И далее весь учебный курс выстроен ровно на таком же принципе - использовании квази-магии - но с проработкой важных глубинных проблемных мотивов учащегося на текущем жизненном материале. Тогда к концу курса (21 день) возникает устойчивый динамический стереотип оптики, параллельной привычной, сотворенной собственноручно, и закреплённой практикой отекстовывания опыта самого обучения в т.наз "здоровом языке", минимально искажающем подбираемую первосигнальную феноменологию. Но без сомнения нужна хотя бы минимальная стартовая готовность учащегося в этом участвовать - уже после первого упражнения возникает любопытствующая вовлечённость, поддерживаемая и эволюционирующая от урока к уроку (всего 6 уроков). И для возникновения такой стартовой готовности мы проводим процедуру демонстрации работы всего механизма на примере горячей задачи кандидата в обучение, Тест-Драйв метода Молнии-Стрелки с наставником на сессии "Первые результаты". Которая, к слову сказать, может быть, как индивидуальной, так и групповой, и даже массовой (стадионной). Что тоже имеет свои (квази-магические) преимущества. Раньше (лет 10 назад) ещё срабатывал вариант такого самостоятельного Тест-Драйва [https://youtu.be/9mZXBAntPH8], сейчас уже только с наставником - люди, похоже, сильно разучились делать что-то подобное самостоятельно 🤔

Тут вспоминается история о том, как атомщики создавали центрифугу. Получили задание типа: привлекайте хоть чёрта, хоть бога, хоть магию, но чтобы ОНО работало. Научную теорию для этого дела мы придумаем потом. Не могу найти у себя этот текст. То ли Переслегин писал в "Инженерной онтологии" (он любит сравнивать инженерное дело с магией), то ли Марцинкевич на своём сайте https://geoenergetics.ru/ рассказывал историю создания центрифуги и там что-то было о граммофонной игле. P.S. Ага, вот нашёл Тайна "советской иглы". Почему нашу технологию никто не может повторить. Борис Марцинкевич Фраза из видео: "Да сделайте вы так, чтобы они работали, а теорию мы потом подгоним"! на 16:30 13:48 — Теоретически это было принципиально неверно.

нууу... на самом деле проблема, описанная во втором абзаце, никакая и не проблема уже лет так 600. После долгих, в полторы тыщи лет, танцев многих умных голов с религией, математикой, логикой и прикладными инженерскими делами францисканские и августинские схоласты пришли к выводу о том, что: 1. верить можно вообще во всё и любым образом, это дело души. 2. п.1 относится только к аксиоматике 3. независимо от предмета рассуждения выводы из аксиоматических утверждений должны быть логически правильными. Никаких ложных дихотомий и прочих натягиваний совы на глобус. 4. в частном случае используй достаточно общие, но не всеобщие принципы. Забивая гвоздь, думай о гвозде, а не о том, что об этом подумает Творец (та самая бритва, ага) Т.о., ваш инженер-симпатический маг в полном порядке. Если он с инженерством справляется. А если он куклу тычет-тычет, но ничего не происходит, то и скажите ему, что он как маг — плох и раз он не может изменять ткань мира идеальным образом, что очевидно, то следует ему не мучать Творца дурацкими упражнениями и просьбами, а сделать всё руками. Потому что руки нам Творец для этого и приделал. Всем. А магами сделал не всех. И шото этим таки намекает.

Всё-таки попытка натянуть системную инженерию на социальные уровни — обидная ошибка, обесценивающая многие годы твоего труда. Тем обиднее, что истоки этой ошибки — совершенно очевидны: В ходе эволюции для уровней выше организма НЕ появилось (пока что) медиа с возможностью цифровой записи информации репликаторов. Точная многократная репликация без накопления ошибки для популяций, организаций, сообществ, обществ и выше — невозможна. Догма — не применима. Поэтому развитие на этих уровнях НЕ идёт по типу биологической эволюции, "фенотип" в отсутствии гнотипа меняется по иным законам, нет уравнений, в которых можно найти члены, подобные свободной энергии. Нет случайных мутаций, нет отбора. Нечего ускорять моделированием и поиском мутационной функции. Все рассуждения об этом для уровней выше организма — ложны. А это, увы, значительная часть книги.

Хм. Если вы постулируете репликацию без накопления ошибок на уровнях не выше человека, то где же здесь эволюция? А если с накоплением ошибок, то эволюция — это и есть магические сказки. Многие многие копирования с ошибками текста днк бактерии привели к возникновению человека. Ха-ха-ха. Это даже без вопросов, откуда взялся сам репликатор. И эти люди чего-то против симпатической магии говорят, за рациональность выступают. Врачу — излечися сам!

Не курс открыть, а вставить учебный материал во много-много курсов.

Тут ход мышления такой же, как с теорией флогистона: даже если считать, что вера в магию что-то такое давала эволюционно (а не была вредной побочкой), сегодня очевиден вред, надо менять мем. Это ж мемы-паразиты, их надо удавливать, строить иммунную систему от таких. Ритуалы (разница между ритуалом и практикой) обсуждали в комментах к https://ailev.livejournal.com/1644657.html (с jak40)

Да, опечатка. Спасибо, поправил.

Рационализм от эмпирицизма отличается тем, что в эмпирицизме нет аксиоматических догадок об объяснениях, их можно вывести из опыта. В рационализме нет, нельзя вывести из опыта, но можно догадки критиковать. Дальше нужно обсуждать статус догадок и их отношение к опыту. И это "наука", про описания, а не инженерия, про изменение мира. Магия — это примитивная инженерная наука, "нормативная методология", только донельзя кривая. Её по этой линии нужно удавливать, по линии действия и несоответствия опыту, а не по линии "ненаучных описаний". То есть схоласты с формальным миром работают, а тут enactive рассуждения, после прагматического поворота в философии (то есть ухода из философии в инженерию).

Я в учебнике прописываю, что в инженерии мемом пишется вполне цифрово на внешнем по отношению к системе носителе — бумаге, компьютерной памяти, хоть на скале (законы Хаммурапи). И поэтому возможна пересборка системы, а не умирание и ожидание, что вырастет новая система, которая смутировала. То есть другой вообще цикл. Это не означает, что не работают эволюционные алгоритмы/принципы. Они работают и в компьютере, хотя примитивны. Можно обсуждать, что из них "законы природы". Насколько люди восстанавливают записанный в точной форме мемом в их общественных структурах — вопрос. В организациях таки восстанавливают: то, что записано в учебниках менеджмента и частично дано в софте. В сообществах — можно изучать, но там разное. Есть стили, а есть экземпляры. Вот я эту разницу буду исследовать. Ибо выживает, похоже, стиль, он задаётся мемоном, а вокруг него может крутиться что угодно в виде ситуативного фенома. То есть общие объекты в рассуждениях есть, но они в физическом мире лежат не в тех местах, где их принято искать в биологии — даже у самолёта не там, где было бы у самолёта, если бы он был биологическим объектом. Вот и у сообществ не там, а в современном мире с его ютьюбом и прочим вебдванолем — и совсем не там (про паразитические хаки всех законодательств, определяющих общественные стили, я вообще молчу — нормальные теории эволюции эти хаки и паразитов обсуждают, ненормальные игнорируют). Конечно, биологические чисто рассуждения про дарвиновскую эволюцию неприменимы к самолётам и сообществам. Но у меня про техноэволюцию, поэтому не считаю свою работу ошибкой. И да, с возражениями против "социальной инженерии" я знаком, и давно знаком. Толку от этого знакомства дальше не было обнаружено, десятки лет.

С самолётами сходства с биологией больше, чем отличий. В социальной сфере - отличия фундаментальные. Нет точной репликации даже при тождественности цифровой части. Нет асимметрии переходов генотип-фенотип и обратно. Нет отбора гентипов при вымирании (нет, идеи не умирают даже с носителями). Создавать свою теорию социальной инженерии ты можешь, я просто считаю эти несуществующие аналогии бесперспективными.

Вот с этим всем и нужно разбираться. Ты просто утверждаешь в своих посылках, что меметической эволюции нет, а есть только дарвиновская. Я же считаю, что нет, меметическая эволюция вполне есть. И дальше куча всяких оговорок, например, "точная репликация" даже в оригинальных физических статьях оценивается как невозможная и работающая статистически, и оценивается шкала точности с попытками определить момент, с которого возможны какие-то типы эволюции. Проблема стиля в меметике — это и есть проблема точности: однозначного повторения обычно нет, но мем задаёт стиль, он искажается сильно меньше, чем ситуативное наполнение, и можно пытаться опираться на формулировки стиля из исследований по переносу стилей в AI (я приводил примеры таких работ, к осени и до них дойдут руки). Так что я не примитивные аналогии рассматриваю и рассуждения по аналогии делаю, а вполне себе читаю просто по оригинальным источникам, что они там пишут, и дальше смотрю, кто ещё на такие темы что пишет. Вместе интересная картинка, других таких нет. А полный останов обсуждения на тезисе "не лезьте с инженерией на общественный уровень" — это я уже видел. То есть жизнь меняется, в основе этих изменений лежат какие-то идеи, но надо признать, что новых идей нет, жизнь не меняется, республика в Риме была не придумана, а уж так получилась и США тоже уж так получились — вот это не для меня, мне эти рассуждения историков неубедительны. Историкам историково, инженерам инженерово.

Так и зачем колоть куклу иголками можно рационально объяснить, осуждать это и не считать магией )))

Есть Число Данбара — количество социальных связей которые человеческий мозг может поддерживать, это порядка 150 человек.

Соответсвенно, что-бы могли образовыватся более крупный социальные образования, у людей есть сфера мышления. Те популяции, что этого не сделали, не выжили эволюционно. Для экономии мышления, для отсылки к таким смыслам используются символы. Например флаги.

Называть флаг, не окрашеной тканью, а тряпкой. Это ненаучно, и помещает человека сразу в категорию приверженцев иной "парасимпатической магии".

Можно предположить, что для некоторых людей в этой роли выступает, полет на Луну американцев. Но это довольно странный прорыв, и странность его вот в чем. Если после полета Гагарина, технология полетов в космос развивалась. После постройки суперкомпьютера, следующие суперкомпьютеры все более технологически развиты. После отправки марсохода, следующие марсоходы более продвинуты в техническом плане. После постройки небоскреба, эти технологии постройки используются, для постройки других небоскребов.

То после полета на Луну, нет шлейфа этих развивающихся технологий. Более того полет на Луну с трудом, пытаются повторить спустя пол века.