Обсуждение

Оптимизм это хорошо. Пока есть возможность. По сути же все наши хорошо живём есть результат прогресса и нтр до середины 20 века. Все наши"достижения " Сделаны именно там. Сейчас не "все плохо" Наоборот уровень жизни большинства очень высок. Но две вещи выработка энергии на одного человека и урожайность с га. Давно уже на одном уровне. Т. Е мы на плато хорошей жизни. Весь вопрос как и когда эти графики пойдут дальше. И как человечество будет Справляться с этими вызовами большой вопрос. Особенно учитывая реальный кризис науки и здравомыслия. И конечно с новым годом))) как минимум скучно не будет)) а это уже хорошо.

= Скажем, раньше "наука доказывала", а сейчас "наука опровергает", но не доказывает. Вроде бы, наука не только не доказывает, но и не опровергает. Или же и доказывает, и опровергает)). Это парные понятия. А термин фальсифицируемость как раз и снимает оппозицию «доказательства» и «опровержения». Точнее говорить про науку, что она, во вполне определимых рамках, дает возможность прогноза. Поэтому прикольно как раз понимать и обсуждать эти самые рамки, а так же идеи, принципы и модели. И все это имеет весьма отдаленное отношение к профессиональной позиции спорщиков. Так что не принципиально, кто спорит, дилетант или профи. Принципиально лишь то, насколько он рефлексивен. Насколько способен обсуждать не факты и знания, а принципы и идеи. В этом смысле, «фундаментальное знание» - странное словосочетание. Потому как вообще-то это как раз и есть идея и рамки ее применимости, оформленные тем или иным способом в специальном (методологическом) фокусе рассмотрения. И знанием они становятся (не различается со знаниям) при применении. Так сказать, в нерефлексивной обыденности. Кстати, по этой же причине знание о знании (то, что Вы называете эпистемологией) — не продуктивно рассматривать как знание (иначе бы вполне себе преподавалось, и, кстати, иногда преподается. И умирает в этом самом преподавании). Продуктивнее рассматривать этот феномен как схематизм (в смысле Канта). Это когда есть идея, которая кладется в основание схемы (схемы построения знания — если подходить методологически. Или схемы устройства знания — если подходить научно), а схема уже «проецируется на реальность». В этом смысле, схемы знания могут быть разными. И разными будут полученные с их использованием знания. = И начать учить, массово. Мир станет чуть-чуть умнее. = там быстро прирастают знания, а где прирастают знания -- мир становится мягче в плане насилия и богаче в плане благосостояния Если на человеке живут те или иные идеи (иногда, онтологии), то знание системного подхода, как и любые другие знания вряд ли как-то повлияют на эти самые идеи)) Ну, станет он умнее. Точнее сказать, более оснащенным, осредствленным. И будет делать то же самое, что делал до этого, но лучше... Но ведь Вы не об этом? Другое дело, если он задумывается о собственном предназначении (о поиске смысла собственной жизни) и, в этом смысле, философствует. (Другого пути рефлексии живущих на человеке идей я не знаю. Разве что какое-то сильное событие, потрясение выбивающее из обыденности в рефлексию.) Но какие знания могут в этом ему помочь? Системный подход? Интеллект стэк? Вот Вы считаете, что «Всего этих трансдисциплин я насчитываю на сегодня 17, и это интеллект-стек. .... Нет, нужно проходить весь стек» Типа, если я освою предложенный Вами вариант знания, то не только смогу делать то, что умею лучше, но и смогу отрефлектировать и даже, в идеале, конструировать собственную картину мира? Или Вы, все же, на это не претендуете?

Да не согласен ни разу. Производство то же, но энергосбережение и урожаесбережение абсолютно другие, разнообразие использований абсолютно другое. И "эти вызовы", они ж в другом: меняются проблемы, в этом прогресс.

Ну вот вы используете слово "знание", чуть подхакивая его в своём направлении, а я использую подхакивание его в сторону Дойча-Докинза (помним, что есть жуткое количество путающихся слов, и все их чуть-чуть куда-нибудь подхакивают в своём использовании: знания, идеи, объяснения, информация, данные, сведения, опыт и т.д. — и каждый лично придумывает их онтологию или указывает источник, откуда взял. И нужно договариваться не по словам-терминам, а по значениям хотя бы, но лучше бы по смыслам в каждом употреблении). У вас там много написано примерно того же, что и я пишу, но с использованием своего языка (например, я не говорю о рефлексии, но говорю об обновлении моделей, ибо это про осмысление того, что было раньше, плюс у меня ещё и обновление картины мира как предсказание будущего, и всё это — просто вычисления, ибо я ж не подразумеваю, что это именно человек голенький делает в одиночку и быстро-однократно. И у вас нет слова "эволюция", а оно оказывается важным). " если я освою предложенный Вами вариант знания, то не только смогу делать то, что умею лучше, но и смогу отрефлектировать и даже, в идеале, конструировать собственную картину мира?" — да, именно так, с точностью до другого языка. Интеллект-стек, конечно, задаёт некоторую картину мира и мастерство её улучшения.

Мы сейчас в плоскость маркетинга и пиара видимо уйдем? Но законы физики так то еще никто не смог обойти. Энергосбережение это что такое ? На кипячении 1 литра воды теперь на 30 процентов калорий нужно меньше? Чем 50лет назад? Или на добычу одного бареля нефти стали меньше киловатт тратить? Пока мы на плато по обеспеченности энергией можно любые безумные идеи двигать типа зелёной энергетики. Запас прочности пока позволяет. Но это пока.

Нет. Просто не кипятят воду, находят способы, как обойтись без кипячения, но с теми же результатами, что и при кипячении.

Ну кипячении воды это просто пример констант реальности был. Хотя плохо понимаю как например нагрев теплоносителя на тэц или производстве целюлозы или обжиг колчедана может быть ниже необходимой температуры. Химия и физика ведь от идеологии не меняются. Да и про некипяченные кофе чай тоже не слышно. Причем очевидно что ни одного реального примера энергосбережения вы не знаете. Я вот кроме диодов в освещение тоже ничего не могу вспомнить. Но диоды это 70 годы прошлого века разработка.

Интересно, что я как раз сегодня (вчера уже) написал в ФБ/ЖЖ заметку Хочу все знать (6). Пессимистичные методологические тезисы. Чем более важна некая область знаний, тем 1. Больше уровень дезинформации (в т.ч. вульгаризации и "соломенных чучел") о ней/в ней. 2. Меньше людей разбираются в тонких нюансах этой области. (3. Она (часто) сложнее просто по объёму требуемой для понимания информации) Это относится, в первую очередь, к - религии - философии (/принципах построения мировоззрения) - социологии - психологии Наиболее важен п. 1. Но и 2 и 3 тоже помогают. Собственно, 1. => 2. и 3. => 2. определённо имеют место. Да и 1. => 3. А далее, в свою очередь, 2. => 1. Положительная обратная связь. С этим можно бороться только локально.

Фундаментальными являются "мировоззренческие аксиомы" (да, собственно, "наивное дорациональное мировоззрение" в целом), которое человек (некритично) воспринимает в (раннем) детстве, от родителей, в первую очередь, затем — школа и сверстники. Конечно, многое умные люди потом переосмысливают/пересобирают, но не все. Какие-то аксиомы кажутся самоочевидными (а кто считает иначе, использует другие аксиомы — ну, те, просто глупее:)). Уважаемый ailev избрал интересный и перспективный путь, но "невозможно объять необъятное". И мусор бывает не только на уровне фактов и технических подходов. "Мусор" на уровне парадигмы/дискурса (с т.ч. другого дискурса, конечно) — это тоже серьезно. См. также https://ailev.livejournal.com/1602543.html?thread=17126127#t17126127

= и каждый лично придумывает их онтологию или указывает источник, откуда взял Очень спорное утверждение. Если бы так было, вы бы вообще не поняли о чем я говорю. Во всяком случае, «придумывает онтологию» - может к вам и относиться, но точно не ко мне)) А указать источник — это да, нормально. Европейская классическая философия + советское стандартное техническое (в отличии от гуманитарного) обучение. = но лучше бы по смыслам в каждом употреблении Возможно, мне не удалось донести смысл своего возражения. Потому как ни возражения на возражение, ни согласия, я из вашего ответа не вижу. А вот на вопрос вы ответили Что касается общего языка, то каким бы разным он не был, понимание определяется не языком, а общим интересом. Язык только затрудняет или облегчает понимание. Интерес важнее. = я не говорю о рефлексии, но говорю об обновлении моделей, ибо это про осмысление того, что было раньше, плюс у меня ещё и обновление картины мира как предсказание будущего, и всё это — просто вычисления, ибо я ж не подразумеваю, что это именно человек голенький делает в одиночку и быстро-однократно. Ну, т. е., вычисления — вообще все: ощущения, чувства и, тем более, то, что называют пониманием и мышлением? Что же, вполне понятная онтология (видимо, в Вашем языке, «модель»). Почему бы не считать, что все есть вычисление. Если так удобно для решения ваших задач. Насколько я понимаю, об онтологии спорить бессмысленно)) Вроде бы, одним из источников «безумных споров» как раз и являются разные онтологические полагания. И способ снятия «безумия» - именно что выяснение этих самых онтологий и, если зачем-то надо, причин, по которым эти онтологии живут на оппонентах =И у вас нет слова "эволюция", а оно оказывается важным Почему же нет? Оно мне не понадобилось для реплики. А так-то я придерживаюсь концепции культурно-исторического развития от Выготского. = Интеллект-стек, конечно, задаёт некоторую картину мира и мастерство её улучшения. Спасибо. Вроде бы, я понял, какую именно.

После фразы "очевидно, ни одного примера энергосбережения вы не знаете", я понимаю, что разговор продолжать бессмысленно. ОК, я ничего не знаю, разговор уже не про мир, а про меня, поэтому разговор закончен.

Я лишь попросил примеры таких технологий. Не более. Причем больше для собственного развития, чем поспорить. В ответ вместо примеров, увы обижульки.