Обсуждение

С эстетикой надо бы поаккуратнее. Она не вписывается в стек, так как предполагает субъективные критерии "лучше-хуже", а на других-то уровнях критерии объективизируемы. В эстетике не применим твой любимый принцип: "SoTA — всегда лучше". Как мы видим на твоих попытках обсудить нуэво. Оказалось, что тебя обманули самым примитивным образом — подсунув термин "нуэво". Ты и купился, решил, что это тогда точно более прогрессивное :-) Вообще, позаимствовав сперва в инженерию концепцию SoTA, возвращать её же обратно в Art — дело рискованное.

Конечно, с эстетикой нужно поаккуратнее. Но работа с требованиями и потребностями в стеке есть, хотя они тоже противоречивы: разным проектным ролям хочется от системы разного. Так что с эстетикой по этой линии нет проблем. По линии бесконечного развития намёки давал Дойч (вплоть до развития новых органов чувств у человека, плюс кроссвидовая красота), есть заходы у Stanley (он статью написал), про различие ролей писал Уилбер. Материалы есть. SoTA это лучшее на сейчас, а не вообще лучшее абсолютно. Про нуэво ты как-то очень странно мой эпистемический статус моделируешь в части танго. То, что альтернативо, нео, нуэво и прочее из этой серии более прогрессивное, чем моление на старых маэстрос и патефонную музыку — да, я и до сих пор так считаю. То, что по поводу всей этой терминологии в танго не договорились (в русскоязычном танго уж точно), это тоже так. То, что пока нет для танцев middle ontology, чтобы в этом танго более чётко разобраться, так это тоже верно. Но я делаю ход на middle ontology всех танцев — и с танго разберусь с помощью понимания всех танцев в целом, а не "изнутри танго". Как говорится, в терминах танго теорию танго не построишь, содержательных высказываний о языке на самом этом языке сделать нельзя, нужен метаязык. Вот его потихоньку делаю. В этом языке вообще нет термина "нуэво". Концепция SoTA у меня не в инженерии, а в критическом рационализме и эволюционной эпистемологии, то бишь в науке. Арт, похоже, идёт по линии познания, а инженерия там примерно там же, где в физике — когда очередной синхрофазотрон нужно сделать для экспериментов. Вот тогда инженеры работают.

Сопромат вместо механики деформируемого твердого тела? Хотя там, где отключают сервисы google, это значения не имеет...

А что, не было попыток объективизировать эстетику? Например, какие-нибудь кросс-культурные (с заходом на обезьян) исследования?

> как относиться к длинным спискам когнитивных искажений Эти списки сами по себе являются когнитивным искажением?

Три семинара по сопромату у инженера, и всё. Я лишь флегматично сказал, что "прочность тебе софтинка посчитает" ))) Вообще, я ж разрабатываю как раз программу бакалавриата (интеллект-стек), там из этой программы в СТАНКИНе практически ничего нет. Я махнул рукой, ибо армия, семейные традиции по линии матери (там сплошные инженеры, выученные в 20 веке), сам СТАНКИН с его запустением. Но если говорить о прикладных курсах для инженеров (а они все уже будут "робототехники", понятно уже — я ж писал про стадион как эдакий робот, зажёвывающий на пару часов 40 тысяч человек и обрабатывающий их физически), то там тоже нужно делать аналог такого стека. Я вот для танцев сделал и это даже командная работа (сам ведь не успевать буду это двигать дальше): https://www.youtube.com/watch?v=bm9CzPFPT74 и таблица https://docs.google.com/spreadsheets/d/1r0a4bDu3A3EC41nyQplnekgBOo4qH3mkLyocricJevI/edit#gid=0. Вот такое нужно и для инженеров-робототехников сделать: для неполноприводного движения, механики деформируемого тела, понимание метаматериалов, predictive coding в части идеи управления, физическое моделирование с JuliaSim вместо Modelica и т.д.. Но не с кем даже разговаривать на эту тему. Я вот пару лет долбался в вычислительное мышление, пока не прорвался частично сам — и там группа из двухсот пятитесяти зевак, увы, не помогли никак. Честно признали, что не понимают, что делать, хотя понимают проблему. Сейчас вот с эстетикой тоже будут глядеть в изумлении (уже удивляются). У меня заделы по всем этим направлениям довольно большие, но времени на исследования и оформление "заделов" в форме нормальных продуктов — вот этого времени нет. Поэтому пока занимаюсь главным, пишу про весь интеллект-стек абсолютно обзорный текст, по пять страниц на трансдисциплину. Ну, и идеи по всем этим заделам вписываю туда, по мере вспоминания, что эти идеи таки есть )))

Когнитивное искажение — верить, что такие списки нужно использовать как обязательный чеклист и выучивать наизусть, и больше ничем не заниматься, кроме проверки по этому списочку )))

Дойч как раз на эту тему пишет, только у него заход на цветы и насекомых, кросс-видовые исследования.

А какие интересные новые разделы математики появляются — та же тропическая...

Что значит "более прогрессивное" в данном случае? Просто возникшее после во времени? Ведь тут нет дешевизны, нет экономии энергии (есть относительно большая энергозатратность), нет большей скорости обучения (есть относительно меньшая). Как ты буквально интерпретируешь Art в сочетании "SoTA" (независимо от области применения) — я не понял.

Интересно также, куда там Эстетика в стэк попадёт. "Эстетично" (или "не") может быть на всех уровнях - от Танцевального движения и вверх до целой Субкультуры.

Эстетика как трансдисциплина, она не в танцевальном стеке, а в интеллект-стеке. В танцевальном стеке используется, он весь прикладной.

Ну вот да: при этом целостное представление "что такое математика, чем отличается от информатики и физики" ни в школе, ни в вузе не даётся — а это хорошо бы понимать перед тем, как обсуждать новые или старые разделы математики. В computer science вот тоже квантовые компьютеры появляются и квантовые алгоритмы, и тоже никакие знания из текущих курсов понять происходящее с ними не помогут. Вот я и пишу книжку/курс.

А, это который уже давно не стэк. Ну что ж, с добавлением эстетики в этом дереве появится ещё один корень :-)

То есть "более прогрессивная эстетика" — это (как и "более прогрессивная этика") та, что эволюционно выгодна? И поэтому (с учётом всех особенностей эволюции) можно полагать, что более современная эстетика прогрессивнее?

Прогресс — это рост знаний, знания — про существование и решение проблем. По сути, речь идёт о росте разнообразия, новизны. В науке это поднятие точности моделирования мира и уменьшение количества самого знания, требуемого для данной точности (компактификация объяснений). Дойч во второй книжке подробненько про прогресс говорит, что это. И глава про эстетику и прогресс у него там же, про насекомых и цветочки (вместе с попыткой объективировать). У Stanley вот статья: Art in the Sciences of the Artificial, https://t.co/SNQc4aZS9e (догадка по Stanley, что культура и наука — это моделирование (создание описаний) возможных миров, при этом культура не требует, чтобы это было описание реального мира, но требует, чтобы описание порождало какой-то гормональный/нейромедиаторный коктейль у знакомящегося с этим описанием). Ещё работы по линии predictive coding. Работы по теориям творчества (они очень часто уходят в art), и далее по Дойчу смотрим, как отбирать из них лучшие. А вот системное понимание Уилбера (интегральная теория искусства и литературы), там про множество ролей: https://yadi.sk/i/wJGFNFPRrCjF5g Заделы есть, просто мало людей, которые на это готовы потратить много времени. Но ничего, такие люди появятся. Главное, что про это нужно не забыть написать в стек. Чтобы не казалось, что с искусством и эстетикой "я художник, я вот так всё субъективно вижу". Нет, там тоже есть чему учиться. ))) Я вот, кстати, ещё в университете прошёл консерваторский курс "история музыкальных стилей" — по классической музыке. Чему-то в консерваториях ведь учат ))) Там как раз рассказывалось, как потихоньку был прогресс в музыке. А потом познакомился с работами Мартынова, который рассказал, что там с этим прогрессом прямо сейчас: https://polit.ru/article/2007/10/05/martynov/ (но я и пару книжек его читал про конец эпохи композиторов, не только лекцию эту). А сейчас общаюсь с диджеями, ибо музыка и композиторство в эту сторону пошли — тут тоже более чем интересно (от альбомов, например, к сетам, от музыкальных инструментов к сэмплам и лупам, плюс разделение труда в диджействе, там на крупных мероприятиях десяток человек вместо одного диджея работает).

Я теряюсь, что имеется ввиду, когда ты пишешь: эстетика как критерии оценки текущей жизни, эстетика как наука про красоту, эстетика как совокупность красивого. Ну, и непонятно, что такое "эволюционно выгодно", у эволюции-то выгоды нет, только бесконечное "вперёд". А потом вид существовал миллион лет, а потом вымер — он был выгоден, или нет? А он просто был! В объяснениях побеждают более точные, универсальные, компактные (Дойч подробно про это пишет). Эстетика как объяснение красивого тоже потихоньку меняется. Искусство, конечно, как инженерия и наука — что-то такое делает, иногда сознательно обращаясь к текущей теории эстетики, а иногда и методом тыка/tinkering. Если сознательно обращаясь, то что-то интересное чуток быстрее происходит, если методом тыка, то медленней. Понятие интереса тоже вводится формально. Про "более современное — более хорошее" нигде особо не говорится. Но в целом оказывается, что выжившие в ходе бесконечного прогресса теории объясняют больше каждая, они компактней, они понятней. Если нужно конкретно с танцами, то каждая новая теория танцев, если пройдёт горнило критического рационализма будет закрывать больше танцев (а самые универсальные закрывать будут и не-танцы тоже), будут понятней и короче. И тем самым лучше. А если не пройдёт, то и не пройдёт — не всё новое выдерживает критику. Но из старого непонятно откуда взяться тому, что будет лучше, там всё уже известно, лучше-то уже не будет!

не, просто в жизни много стеков, для разных целей и разных проектов )))