Обсуждение

ЗДОРОВЫХ НЕТ!.. Только недообследованные.

Шикарные перспективы обрисованы!

Очень подходящий для даты пост, спасибо! "никакой духовности" - это хорошо. Оно и правда само приползёт, да так, что мало не покажется никому. >Хочется уйти и от аспекта терапевтических изменений, но говорить об инженерии психики а вот тут я бы не торопился, честное слово. Мы же не на пустом месте "строим"! Изменения ведь будут в любом случае. И сопротивление материала этим изменениям, просто потому что эволюция оптимизировала в первую очередь выживание в текущих условиях, и только потом - способность приспосабливаться к условиям изменяющимся. Так что выбор будет, на мой взгляд, такой: - или отбирать кандидатов, уже способных освоить планируемые навыки - или подбирать для тех кандидатов, "которые сами пришли", способы устранения препятствий, которые конкретно и персонально им мешают Вот и получатся "терапевтические изменения".

Могут ли быть универсальные практики без привязки к предметной области - опять этот сто раз всплывавший вопрос. Можно ли выбрать один набор практик так, чтобы его освоили инженер, дикарь и танцор. А потом продвинулись к формальному концу спектра в своей области - в инженерной интуиции, в джунглях, в танцах.

Скучный и неинтересный вопрос. Говорят на естественном языке все (и инженеры, и путешествующие в джунглях, и танцоры), чуток лексика может меняться в разных предметных областях. Психопрактики работы с вниманием чувствительны не к предметной области внимания, а к модальностям и направлениям (uptime, downtime) и концентрации-деконцентрации. А уж внимание у тебя к крылу самолёта или руке партнёрши -- это дело десятое. Навык внимания оказывается переносимым (и это все психопрактики подтверждают). Вопрос только в том, чтобы адекватно быстро ему обучать до состояния переносимости. И понимать, что этому мешает, если он не устанавливается. Если очень хочется, поставь эксперименты -- если тебе кажется, что какие-то психопрактики высокоспецифичны. Но они тоже не дадут ответа на вопрос, лишь чуток сдвинут вероятности предсказаний (и наверняка вызовут какие-нибудь контр-эксперименты). Ну, и понятно, что психопрактика решения каких-нибудь чёрно-красных таблиц -- вряд ли ей кто будет заниматься, на это время тратить. Есть много других более полезных для отслеживания объектов внимания. То же собственное тело, которое обычно вообще без внимания обходится. Или то же собственное мышление (включая отслеживание картинок перед внутренним взором и локализация этих картинок в пространстве). При этом понятно, что в джунглях ты мало учишь схематизировать, равно как и в танцах. А в инженерной интуиции -- много. И я, вроде, указал, что из этих практик что-то типа жизненного цикла составляется, и этот цикл для тела довольно рано обрывается (ибо выход в концептуальную действительность для тела -- это сразу медленно. В танцах и джунглях на этом не выживешь. А в инженерной действительности там будет TAE, выход на схематизации). Плохо написал о том, что нет никакой одинаковой для всех методологии, которой нужно научить? Вроде как суть моего поста в этом. Есть практики, которые будут полезны в самых разных других практиках. Например, работа с вниманием. На этой основе выучиваются навыки, которые полезны и в других практиках. Например, концептуализация неясных ощущений в теле (а ощущения захватываются вниманием, что обычно оказывается с нетренированным вниманием не так просто). Всё как обычно, ничем не отличается от любых других образовательных практик. Образовательные ступеньки. Низу учим всех. Самый-самый верх обычно специфичен. Серединка даётся на уровне кругозора.

Тут или признать "здоровых у нас нет", или вообще не говорить о "терапевтических изменениях", а просто говорить об изменениях психики (в том числе привычек, инсталляции разных умений и т.д.). Менять необязательно "терапевтически". Никакой медицинской терминологии, никаких patients ("терпящий страдания" -- так ведь переводится?). Мы не избавляем о страданий, не за этим к нам приходят. Мы учим людей. Если человек не знает математику, он не страдает, его математикой не вылечивают от нематематичности. Вот и мы -- обучаем хорошему вниманию, например, а не вылечиваем от невнимательности. Это, кстати, подробно обсуждалось ещё в нейролингвистическом программировании: что они не психологией не занимаются, и уж подавно не клинической психологией. Поэтому не лечат, никакой терапии, никаких "терапевтических изменений". Устранение мешающих препятствий в собственной психике для нормального обучения -- это не вылечивание.

"какие-то неосознаваемые паттерны поведения/мышления выводятся в осознание, а затем их можно обсуждать, менять, исследовать. Всё остальное оказывается сопутствующим, а вывод в осознание ранее неосознаваемого -- ведущим." Вроде бы, это переход от понимания к рефлексии, нет?

Да, можно и так называть. Тут некоторые тонкости в том, что рефлексия обычно относится именно к прошлому в физическом времени, а если речь идёт о практиках и логическом времени (функциональное рассмотрение), то это какого-то названия и не имеет. Часть методов там подразумевает непрерывную работу с несколькими фокусами внимания -- и они работают одновременно, "надзорный" фокус внимания не является рефлексивным в классическом понимании, ибо вся его "рефлексия" в текущем времени, и вполне возможно, даже предсказывающая что-то и вмешивающаяся раньше, а не пост-фактум как в классике. Увы, я не знаю тут хорошего языка -- по-английски ключевым термином обычно тут governance (надзор, но с переводом на русский тут сложности). Что же касается "понимания", то тут вообще разночтений что это такое -- миллион. В НЛП иногда просто пытаются вызвать чувство понимания, когда никакого понимания нет: просто вытаскивать в текущую непонятную ситуацию ощущение понятности, чтобы было проще жить )))

Проспективная рефлексия, вроде, хрестоматийное представление. По крайней мере - для смд-подхода. Основа проектирования/программирования и все такое... А понимание - это, вроде, по определению, то, в результате чего образуется смысл, нет?

Но меня волнует не столько СМД-подход, сколько хоть какое-то следование общим определениям. Там рефлексия всегда ретроспективна, в отличие от режимов отслеживания "здесь и сейчас". Для "здесь и сейчас" есть governance. "Понимание -- то, в результате чего образуется смысл" это уже после вывода в сознание. У нас есть и бессознательная часть, с которой работаем в коннективистских представлениях. Эта часть не попадает в СМД представления. Но, например, НЛП с этим отлично работает, тщательно отделяя "понимание" от того же "смысла". А дальше есть специфические заморочки, например "значения" (которые не смысл, но тоже находятся в пространстве смыслов). Я на эту тему что-то говорю в книжке "Визуальное мышление" и в многочисленных постах: это связано с тематикой embeddings в глубоком обучении. Увы, вся старая картина мира сейчас плывёт отчаянно, в связи с появлением работающих систем глубокого обучения, которые следуют совсем другим моделям языка, нежели были о нём расхожие представления конца 20 века. И хотелось бы держаться к этим новым теориям поближе, чтобы наши модельки тоже были работоспособны.

А как отличить понимание_без_смысла от непонимания?

Я вообще не использую "понимание". Мне его отличать не нужно. У меня ведь конструктивное определение, если приспичит: если смог сделать верное предсказание, то понял. У меня другие категории: объяснения/explanation как нарратива про причинно-следственные связи. Нету "понимания", не нужно. Если для чего-нибудь будет нужно, то я как-то доопределю. У меня первичный заход был вот тут: https://ailev.livejournal.com/1417932.html -- и там я говорил, что по одной ветке можно копаться в формализмах и знаниевых/когнитивных-классических представлениях. А по другой ветке нужно ползти во внутренние представления, интуитивность и работу с ней -- в психопрактики. Вот этим текстом и ползу в психопрактики. Теперь нужно поглядеть, что в этих психопрактиках. Если нет там "понимания" (а про НЛП-понимание я уже сказал: оно там определяется как специфическое чувство, что "разобрался", и они рекомендуют его транслировать в ситуации полной неопределённости и непонимания, чтобы снять тревожность), то и нет. И в deep learning они не понимание обсуждают, а совсем другие категории. Мне ж не требуется воспроизводить тут СМД-онтологию и старинные философские заморочки. Есть много вопросов, на которые отвечать не нужно: ответ на них ни на что не повлияет, только время заберёт. Вот когда я встречу практики, где работают именно с пониманием (замеряют, изменяют, употребляют для чего-то и поэтому проверяют наличие и оценивают точность -- что с ним делают-то?), тогда и поговорим. А просто так -- "я не понимаю, зачем понимание" ))) Я ж тут не могу все бытовые слова тут переопределять!

А, извините, я не сразу понял: у Вас не понимание без смысла, у Вас смысл без понимания, так? Но откуда он берется, смысл, если не из понимания?

По Витгенштейну. Значения слов определяется их употреблением ))) Сегодняшние исследования смысла и значения ведутся на моделях языка типа BERT -- https://arxiv.org/pdf/1810.04805.pdf (там пройдено огромное количество самых разных языковых тестов, показывающих, что нейронная сетка с этой моделью что-то такое поняла про язык -- и на вопросы отвечает, и переводит, и много чего ещё умеет). И никакого "понимания" тут нет, всё в разы более низкоуровнево. Внимание (технически определяемое!) есть, а понимания нет. Есть множество экспериментальных работ, где нейросетка выучивает язык и использует модель языка ("знание языка") для решения каких-то задач, причём многих типов. Понимание не обсуждается, это никого не волнует. Волнует, например, может ли сетка объяснить, как она решала ту или иную задачу: что там за причинно-следственные связи. А "понимание" -- это никого не волнует, это философы некоторые придумали. Они много чего придумывали, типа "жизненной силы" или "духовности" -- и это оказывается для большинства задач несущественным. Когда будут существенные задачи, подхакают модельку, ответят на вопрос. Вот мне не требуется, чтобы было "понимание". Мне требуется компетенция в какой-то практике. Я вот и делаю курсы не для "понимания", а для "получения компетенции". А смысл, концепты -- это всё нужно, движение по спектру формальности нужно для мышления. У меня это, повторюсь, более-менее прописано в книжке "Визуальное мышление" (и не всё, что есть в книжке, есть у меня в блоге. Хотя и наоборот тоже верно: не всё, что в блоге есть в книжке).

Но тогда, вроде, получается, что у Вас смысл и значение - синонимы? И "пространство смыслов" - то же, что "набор значений"?

Нет, не синонимы. Значения -- это априорные штуки, из модели языка, а смысл -- с учётом конкретной ситуации ситуации, со сдвинутыми уже вероятностями отнесения объекта к области пространства смыслов. Пространство смыслов -- оно непрерывное и многомерное, никакой дискретики типа "набора значений". Нет, на нём с некоторым распределением вероятности задаются некоторые области, соответствующие значениям и области, соответствующие уточнённым в плане вероятности значениям (смыслам). Собственно, пространство смыслов представлено нейросеткой, поэтому дискретные рассуждалки тут не подходят. Повторюсь: чуть более подробно и развёрнуто можно почитать в книге "Визуальное мышление", хотя я и в блоге у себя писал это неоднократно. Но в книжке чуть более последовательно изложил. Жизнь поменялась, и сильно -- буквально за последние пятнадцать лет. Ибо до этого про байесовщину мало кто знал, и про контрфактуальность и объяснения (вместо понимания) мало кто слышал, кроме самых махровых спецов, и геометрический (непрерывный), а не алгебраический (дискретный) мозг был тоже только в спецразговорах. А теперь а) всё это склеилось, наконец, в какую-то общую парадигму и б) инженеры на базе этой парадигмы начали получать превосходные результаты в области искусственного интеллекта. Это оказалось state-of-the-art. А предыдущие категориальные конструкции -- ну, к ним относятся как к теории флогистона. Бывший state-of-the-art, вымрет с его носителями.

Это - одна из вершин графа, да? Другая - категориальный интеллект займёт то же место, которое занимает сегодня ньютонова механика, т.е. будет частным случаем. Но есть еще одна вершина графа: сегодняшняя нейросеть находится не в пост - аристотелевой эпохе, а в до-аристотелевой. И через некоторое время и она дорастет до категориального интеллекта...

Нет, там другие соотношения. Написано же, что бродим по спектру мышления. При этом категориальный интеллект есть, но категории другие. Другие! Категории теплорода нет, категория спина электрона есть.

То, о чем Вы пишите созвучно с концепциями Полани, "Личностное знание" которого я сейчас штудирую. Он указывает на то, что открытия в науке совершаются не столько с помощью логических операций с категориями как пишут в учебниках, а руководствуясь некими интуициями вроде красоты или симметричности итп. Которые, как раз и являются личностными(в левой части спектра). Наверно интересно его идеи будет пересмотреть, пользуясь современными представлениями...

Если у Вас спин электрона - категория, то как называется более глубокиая абстракция, к которой спин электрона относится, как конкретизация? Это я к тому, что в белковом изводе интеллекта было принято считать, что спин электрона - понятие, более конкретное, относительно более абстрактного уровня, категорий: пространство состояний - евклидово пространство.