Обсуждение

школьная программа по литературе, обществоведению и т.п. архаична имхо и по физкультуре тоже )

Потому что вы путаете уроки литературы с культурным минимумом. Для того чтобы накропать сюжет для игры. надо хотя бы понимать, что такое сюжет. Вопрос не в культурной отсталости, а в базе.

Вроде как не я путаю? Это в школах культурного минимума не дают. Или дают в плохо приложимом к окружающему миру виде. Про былины рассказывают, а франшизу "Звёздных Войн" -- нет. Я вот и против "литературы". Нужно сориентировать в культуре -- да. А сориентировать в "литературе", так это шалят, не в литературе они пытаются сориентировать, отнюдь не в литературе.

Уважаемый Анатолий, возможно вам будет интересна эта небольшая статья о настоящем ИИ: https://zen.yandex.ru/media/id/5a3bc6e5256d5ca91fc90afe/my-dumali-eto-ii-a-eto---5a5c79a09d5cb3460aaae2bc

Для чего нужна литература как учебный предмет? Для обучения анализу текстов, социальных обстоятельств, и характеров людей, их мотивации, идеалов людей, их ценностных ориентиров по жизни. Мне трудно судить о преподавании литературы в обычной школе, даже в те годы, когда мне было 15-18 лет, ибо, как я теперь понимаю, я учился в школе необыкновенной. В старших классах литературу нам читал кандидат фил. наук с литфака, историю и химию вели заслуженные учителя РФ, ну и остальные тоже были на уровне. Я до сих пор общаюсь в сети со своими школьными учителями. У меня нету ни одного худого слова в сторону моей средней школы, только огромное-преогромное спасибо. Из 40 человек выпуска 7 кандидатов наук и два доктора.

Гм-гм. Я вам сейчас объясню ОЧЕНЬ ПРОСТУЮ ВЕЩЬ. Так вот ЗВ в школе не имеет смысла изучать, оно и так везде. Просто потому что ЗВ не поэтишка или трубадур напел, а огромная МЕГАКОРПОРАЦИЯ Дисней двигает. За деньги. Учить детей ньюэджевской отрыжке? А нафига? Надо учить базе - рыцарскому роману. Эпике. Их законам. Такое предлагать можно только от общего невежества, конечно же. Например Толкин хорош и даже уже классика. Да только изучать надо то, что легло в основу - эпос о Беовульфе и саги, песнь о Роладне и так далее. А появление безусловного недоговорного Зла, христианской подоплеке и всему такому у Толкина изучать как раз надо. Литература сейчас преподается из рук вон плохо, но это не значит, что детям вместо подгоревшей каши надо давать чипсы с колой. Только потому что они а)современнее б)их активно рекламируют капиталисты.

а можно тогда и математику отменить. зачем таблица умножения, всякие там алгоритмы? цифры как придумали и формулы всякие так они и есть. какое нам до них дело?

Это всё активно обсуждается, но в других терминах (например, "внимание", "meta-learning", "глубокие модели" для разных иерархий). При этом в статье не даётся никаких прикладных результатов, а при обсуждениях в других терминах -- результаты есть. Так что все хотят откусить кусочек этого пирога, но успех будет у всех разным. В deep learning сейчас считаются моветоном публиковать статьи с выводом типа "твой метод это частный случай моего метода": требуют демонстрировать экспериментально, что обобщение позволяет получать более мощные результаты, чем у частного метода. Ну, и каждый раз, когда начинают обсуждать "настоящий интеллект", смело можно ставить "настоящую сепульку" в качестве объекта обсуждения. То же самое при использовании слова "когнитивный" )))

Вы только подтверждаете мой тезис: "анализ текстов" это, например, на курсы типа https://thpectrum.livejournal.com/6250.html, а "социальных обстоятельств, и характеров людей, их мотивации, идеалов людей, их ценностных ориентиров по жизни" -- это и есть замаскированная "психология, социология, этика" уровня не спецов в этих дисциплинах, а уровня начитавшихся художественных романов людей. Это и есть беда: объявляем один предмет, учим алхимические по сути (дилетантские, основанные на суевериях и предрассудках, "бытовой/народной психологии, социологии, этики") версии других предметов.

Но интересно аж жуть!! :о) Даже Пелевин проникся и написал на эту тему роман... :о)

Про математику непрерывно идёт дискуссия, программа математики меняется регулярно. Меня учили не так, как мою жену, а моего вьюноша не так, как жену и не так, как меня. И дискуссия о том, какой математике и как учить продолжается и сейчас. А "литература" не меняется, да и учит не литературе. С физикой тут интереснее пример, но и тут теории флогистона не учат долго, просто поминают, что она когда-то была. А в литературе былинам уделяют время в разы и разы больше, чем актуальному состоянию литературы. Ну, и опять же, сами былины там на последнем месте, на первом -- патриотическое воспитание, история и всё что угодно, кроме литературы. И опять же, как в физике, в которой и оптика есть, и магнетизм, и гидростатика, и радиоактивный распад тоже проходится. А тут изо всей культуры только "литература", да и то речь оказывается не о ней а из неё тоже берётся допотопный крошечный кусок. Но мозги у населения качественно промыли, это да. Если бы я мало читал, или читал только на русском, или читал бы только художественные произведения и всякий только романтический нон-фикшн, я бы тоже активно защищал сегодняшние порядки. Но увы, повидал мир, шибко грамотный стал, осознал убогость мирка, который дают деткам в школе. Счастье, что детки имеют прямой доступ к интернету, и сами во многом разбираются. Как раньше в подворотнях и во дворах их учили жизни, так и сейчас они учатся в игровых чатах. Плохая там учёба, но уж какая есть. Я что могу, то делаю: пытаюсь хоть как-то направлять, хотя это и очень трудно.

Так и социалистическую отрыжку с "припаданием к правильно выбранным корням" я не хотел бы давать. А рыцарские романы как базу -- забыть, их-то чего рекламировать? Если что-то активно забывается и не продвигается, то не значит, что это нужно обязательно вытаскивать из чулана. Забыли, и забыли, заменили чем поинтересней. Вместо подгоревшей каши детям нужно давать шведский стол с 100500 блюд, и учить в них ориентироваться. Как раз для того, чтобы понимали, что в мире не только альтернатива подгоревшей каши и чипсов с колой. Ну, и нужно ещё объяснять, почему здоровая пища такая невкусная и любые чипсы с колой оказываются привлекательней. Ибо бывает и здоровая и вкусная здоровая пища. Вот я только что написал пример: https://ailev.livejournal.com/1399831.html (и там пока нет текста, только манга и аниме. Да и в центре двигательные практики, плохо берущиеся только текстом). Это и есть современная "литература". Ещё и игра должна бы по идее появиться, вообще бы было хорошо. Вот в школах о таких вещах и нужно рассказывать, чтобы мимо не проходили.

мне кажется, что общее образование потому и называется общим - что это некий минимум, ознакомительный по отношению ко всем наукам. и именно этот минимум порождает некую общность. задает и поддерживает культурный фон страны, нации. и несмотря на то, что мы еще наверное и сами не в состоянии оценить в эпицентре какого технологического витка развития мы находимся, тем не менее путь которым мы к нему пришли состоял как раз в том, чтобы для начала получить умение работать с текстом, понимать его, трактовать, составлять мнение, аргументировать, обнаруживать ассоциации, воспринимать образы и прочее важнейшие составляющие, которые понадобятся и на уровне баловства в интернете. всякое познание есть этакая дешифровка и этот навык развивают именно гуманитарные науки. если уж умолчим о том, что текстом можно наслаждаться, получать от него эстетическое удовольствие. кроме того, именно чтение развивает эмпатию, в подворотне она на голову не падает. и другого пути как учить стихи, читать всем вместе одни и те же книжки не существует. пока не изобрели - и ведь всё так же мы учимся ходить, хотя казалось бы вокруг машины. ) мне кажется, у Вас не так много времени, чтобы серфить всяческие беседы на просторах, но я (как человек который читать очень любит) любопытствую и болтаюсь в очень разных стратах. и наблюдаю катастрофическое падение уровня понимания текста - люди перестают понимать письменную речь. тяжело воспринимают идеи, плохо формулируют мысли - что занятно, такие же процессы - по утрате смыслов возникают и у тех, кто давно живет в другой культуре. этакое угасание языка...

Вот только не надо вводить уроки психологии. Пройдя через министерство образования она превратится в монстра. Тем более, адекватных психологов и так можно по пальцам пересчитать. Старые тексты дают ощущение языка. Постмодернизм ломает и переставляет, потому учиться по его результатам не очень-то и хорошо. Другое дело, литературу брать надо опять же не ту, что в школьной программе. И читать её вместо "разбора".

Я поэтому и говорю: нужно учить работе с языком, значением, смыслами прямо. Вот по таким, например, программам: https://thpectrum.livejournal.com/6250.html (там про взрослых, но есть и инициативы про детей, см. начало поста https://ailev.livejournal.com/1400532.html Жизнь изменилась, изменились представления о текстах, знаниях, потребных в жизни умениях. Нужно это учитывать. Вот фехтованию уже не учат, а ведь важнейший навык когда-то был! Равно как и умение скакать на лошади.

Так я ж не про школьную систему образования говорю, её заведомо не поменять, только уничтожить вместе с государством (но и тут она выживет: куда армию учителей девать-то? Они ж ничего больше делать не умеют, как учить по программам полувековой давности!). Это всё для того, чтобы рядом с госсистемой что-то живое строить. И это отдельно нужно обсуждать, что там "разбирать" (аналитически, схемно), а что прямо использовать для прямого тренинга нейронной сетки (что там "читать").

Похоже, я не улавливаю Ваш пафос-фокус. Меня и моих одноклассников школа учила жизни сообразно уровню понимания каждого из членов педколлектива. И, разумеется, почти все они прикрывались существующими программами и методиками. Пара наших учителей ничем не прикрывались, а гнали свою программу по своей собственной методике. И я не вижу в этом беды. Я вижу в этом благославение. В то же время я читаю поток всяких проклятий на школу как прошлого так и настоящего и думаю: вот мне повезло, а им -- нет. Или Вы хотите обсуждать философию идеального школьного образования? Типа, как была бы устроена моя школа, будь я всемогущ и всезнающ? Я посещал несколько уникальных авторских школ в РФ, мне они понравились. Или Вы говорите о том, как надо простроить концепцию школьного образования в стране, а не в отдельно взятой школе?

Несколько разных тезисов: -- в официальной школе сделать ничего нельзя. Если назначили "литератором", то гнать будешь "свою программу по литературе", и экзамен все сдавать будут "как положено", и контрольные писать приходящие "сверху". И поломать систему нельзя, она ж воспроизведётся! Это как "Дума не место для дебатов" будет. Так что только рядом со школой, а школу по возможности бойкотировать -- бесполезно писать концепции, продвигать их через плотные ряды чиновников. Не нужно бороться, само когда-нибудь рухнет. -- я про содержание образования по освоению материала современной культуры, которое считаю нужным давать деткам. Оно точно отличается от сегодняшней "литературы". Если кто (как Патаракин, проект которого я процитировал) что-то собирается делать, то мои заметки ему могут быть полезными. И текущее школьное безобразие мне нужно как пример того, что в мозгах по этому поводу у людей сегодня. Ну, типа я химию обсуждаю, а мне толкуют про настоящие алхимические навыки, которым нужно учить на старых проверенных примерах, чтобы "быть заодно со страной". А я им вежливо: а не пошли бы вы со своей алхимией. А они на дыбы, и про "вечные ценности". У алхимиков ведь тоже вечные ценности и настоящие страсти были.

про "в официальной школе сделать ничего нельзя. " Мой жизненный опыт говорит о другом. Хотя, конечно, может сейчас оно и так, а вот 30-40 лет назад в школе что хотели (я в том числе), то и делали. Потому что преподаватели наши были Личности. Наша литераторша, при мне, своем ученике заполняя журнал, вслух говорила: "Ага, здесь запишем (условно говоря) обсуждение статьи Добролюбова", а мы на самом деле обсуждали на ее уроке только что просмотренный фильм "Романс о влюбленных" 1974 года. То есть о любви говорили. Или на уроках английского у Иосифа Валентиновича: он сам английский изучал во французском колледже иезуитов в Китае. По русски он с учащимися практически не разговаривал. Опять же я больше знаком с жизнью школ с разными уклонами: физм-мат, иностранный, художественные, спортивные, развивающего обучения, и даже одна была элитная. Так официально и называлась: "Элитная школа". Эх, золотое было время.....

Никогда не думала, что буду плакать над оперой, отношусь к ней спокойно. Но тут по радио была передача про Ведерникова и там была ария Сусанина из "Жизни за царя", которая "Последняя заря, настало время твое" - и это было настолько хорошо спето, что я почувствовала себя Сусаниным.