Обсуждение

педагогика консервативна и это оправдано ценой вопроса. одно дело если рухнет какая то нефтяная платформа, последствия будут небольшие. даже если жертвы и гигантский разлив. другое дело если образование будет дано по негодному, ошибочному проекту - это означает исковерканные мозги обучаемых, а их могут быть и десятки, и сотни тысяч, и миллионы.

это по вашему мнению они исковерканы. для того то бы это обосновать вам необходимо представить объективные, ну хоть как у нефтяной платформы (безаварийно добывать нефть с низкими издержками), цели и критерии их достижения. можете представить объективные (сравнимо с нефтяной платформой) критерии образовательной программы и их обосновать ?

Понимаете ли в чем проблема. Принципы педагогики сформированы на ранней стадии развития техносферы, когда сумма знаний была еще постигаемаема отдельным педагогом и он мог фокусировать и корректировать процесс обучения не сильно промахиваясь в прогнозе жизненной траектории детей. Сейчас для педагога эта задача усложнилась настолько что нет уверенности что она вообще решаема. Возьмите для примера геометрию того же Прасолова, у него в учебнике куча хорошо струткурированных геометрических фактов, но попробуйте по этому учебнику сдать экзамен на лейтенанта по нормативам 17-18 века, из-за чего вся эта тригонометрия собственно и попала в школные курсы. Школьная педагогика выродилась в спорт, учеников заставляют принимать участие в изощренных гимнастических соревнованиях с принципиально непрозрачной системой судейства и с постоянно изменяющимися правилами, но когда эти спортсмены попадают в реальный легион выясняется то они в массе своей не знают основных команд, подаваемых флейтистами и барабанщиками.

это все так, но я несколько не об этом, вопрос стоит применять "эволюционный" метод развития педагогики или системноинженерный. второй выглядит однозначно перспективнее и лучше, но он не реализуем поскольку мы принципиально не можем ни ключевого стейкхолдера выделить консенсуально, ни соответственно цели поставить. и тут скорость прогресса повлияла, как вы и отмечаете. ну а если каким то магическим образом определить ключевого стейкхолдера и вынуть из него цели, тогда и "фокусировать и корректировать процесс обучения не сильно промахиваясь в прогнозе " становится просто и понятно. тут вся фишка не только в скорости прогресса тогда, но и в том, что ключевым стейкхолдером был педагог. он брал ребенка и своим волевым решением определял ему жизненную траекторию, "я так вижу". а сейчас и ребенок не согласен, и родители, и общественность, и государство имеет свое мнение ) которое еще и меняется кардинально за время обучения неоднократно. время перемен... и сопутствующие издержки... когда цели не ясны приходится играться и дурачится )

Про поведение в отсутствие целей это правильно: критерий новизны, и вперёд -- с надеждой каждого, что выживет именно он, что правильную цель поставил именно он. Если речь идёт о жизненных практиках, а не инженерных проектах, то вот: "против целей", http://ailev.livejournal.com/1254147.html

"Объективные" предоставить кажется не могу, потому что "объективность" зависит от того какие у меня хотелки к системе. Та же платформа объективным требованием может иметь "не нарушать ландшафт занесенной в список Юнеско природной зоны". Я могу предоставить свои конкретные цели к образовательной программе, если считать что я в роли "родитель обучающегося". Хотя я тут подумал, "объективные" это получается самые высокоуровневые и абстрактные. Тогда так: через ограниченное время обучения на выходе обучающийся должен обладать востребованными в настоящий момент знаниями и навыками и уметь самостоятельно получить знания и навыки, которые потребуются в будущем. Ни первое ни второе стандартное школьное образование не дает. Дальнейшие ступени - как повезет.

отлично что вы взяли объективные в кавычки, я это и подразумевал ) тут сразу 2 экзистенциальных вопроса, -- я в роли "родитель обучающегося" а как же сам обучающийся ?! мы его тут же лишаем/пытаемся отобрать/зажать свободу воли )) ну т.е. конечно все просто, когда решает родитель: ребенок, 3 года. ты будешь шахматистом! я сказал. и вперед... а потом ребенку исполняется 18... -- в настоящий момент знаниями в настоящий момент знания ничего не стоят. для обучающегося их еще нет, а для обученного будут востребованы актуальные знания когда он будет обучен. -- уметь самостоятельно получить знания а оно неразрывно связано с актуальными знаниями и воспитанием. потому что сам по себе скилл "самостоятельно получать знания" не может быть востребован, можно до пенсии просидеть таким вумным "я умею получать знания", но ничего не получить. зато скилл будет прокачан... ну и особенность нейросеток в том, что они на онтогенезе знания получают, тут важна последовательность.

Первый экзистенциальный ответ: вы меня спросили без указания роли. Я ответил за себя причем выбрал ту роль, что мне сейчас удобнее :) Второй: я имел в виду знания актуальные на момент окончания обучения. Фразу следуют читать "к моменту окончания обучения, обученный должен обладать востребованными на момент окончания обучения знаниями и навыками". Третий: обученный, по моему мнению, обязан получить скилл "самостоятельно получать знания" в ходе обучения. То есть надо бы уметь обучать учиться точно так же как обучают сложению и умножению. Пока что это не так и самое неприятное, что те, которые должны знать как обучать и учиться (педагоги) - сами толком не могут сформулировать как и что они на самом деле делают и как надо. И, как я понял из этого поста, заимствовать способы решения этой проблемы из других областей пока не рвутся. Скилл "самостоятельно получать знания" изолированно востребован с момента поступления на следующую ступень обучения например в ВУЗ, на каждом квалифицированном рабочем месте разработчика чего-либо (программисты на Алголе в массе своей сейчас не нужны также как и машинистки и чертежники карандашом по ватману), и даже на пенсии чтобы банально уметь пользоваться телефоном и телевизором будущего :) Критерий прокачки: скорость овладения новой предметной областью, глубиной понимания известной предметной области.

ух, красиво. предполагается наличие "сокровищ" априори, т.е. вещей обладающих абсолютной ценностью. ищите и обрящете! а если вспомнить что сокровищ не существует и они имеют ценность только в контексте ? ой. оптимизационный критерий растворился в туманной дымке и привет. критерий новзны это тоже круто: стартаперы приветствуют тебя, аве системный инженер! и тут мы вляпываемся в банальную мерзкую реальность существования белковых тел (с) ну да, самый простой, эффективный и работающий метод получить обученных пловцов это вывести роту на катер в море, выпнуть с борта, до берега доплывут человек 5 - отличные пловцы получились, самообучились так сказать. процесс занял 15 минут и готов результат. но тут мешает эгоистическая сучность хомосапиенса - кто готов отправить своего ребенка на этот катер ? и как заманить туда ребенка кроме как обманом и манипуляцией, ну или физической силой ? ну подумаешь 95 человек утонуло, они просто недостаточно старались и выбрали неверные цели. ерунда, тут 8млрд на этой планете, сотней больше, сотней меньше. статвероятности рулят. но, внезапно (тм) веса в модели несколько перераспределяются от формальных когда речь идет о своем ребенке. и как то не хочется из него пловца быстро и эффективно делать, а хочется медленно и дорого, в бассейн к тренеру и жилет напяливать, хоть он и сопротивляется. но вот когда рассуждаем об абстрактных обучаемых, то... ну а чисто математически, критерий новизны это как раз попытка упростить многофакторную модель до однофакторной, в результате получаем случайные флуктуации около текущей точки с медленны дрейфом. правильная модель это выбрать вектор и по нему следовать. но тут мы сразу нарываемся на то, что если направление выбрано не верно то см. выше и за трактором бежать дальше. п.с. ну т.е. я тут вижу забавный биас теории обучения нейросеток. ну есть у нас ресурс на обучение тыщи нейросеток за день умению плавать - отлично. тыщу запустили, 50 пловцов получили - результат! получили ресурс на миллион нейросеток - 50 тыщ пловцов. куул! репортим в новостя! остальные стерли, в свободной их конкуренции, как мусор. а вот когда речь идет об обучении даже не абстрактного хомосапиенса, хотя и с ним проблемы в рамках гуманизма, а своего ребенка...

ну там роль в контектсе поста и треда подразумевалась, об этом и спич. правильно выбранная роль это половина ответа и/или перекладывания ответсвенности )) ну вот тут забавно что считать окончанием обучения. прочитал курс по яве ? да. научил ? да. к пуговицам претензии есть ? нет. а ява сейчас нужна ? нет. ваши проблемы. а когда процесс обучения непрерывен... а особенность нейросеток в том, что это невозможно. дизайн не предусматривает. мы обучаемся последовательно и на базе опыта. т.е. "конкретное знание и навык" одновременно дают и "способность обучаться". или не дают. в зависимости от. и тут опять же оптимизационные критерии противоположны - или быстро навык или медленно способность обучаться. а точка отсечения - компромисс. скилл "самостоятельно получать знания" он у нас прошит к счастью )) иначе мы бы от бактерий не отличались )) -- скорость овладения новой предметной областью, глубиной понимания известной предметной области это весело, "за все хорошее против всего плохого". критерий неюзабельный потому что расплывчатый совершенно.

Ага. Отсюда и "эффект выжившего" в анализе того, что произошло со многими начинаниями в разных проектах, и потуги запретить конкуренцию в рамках антимонопольного регулирования (ибо выжить-то должны все, даже явные неудачники -- поэтому запретить удачникам выигрывать!). Ну, и ещё насчёт многофакторности и учёта всего-всего помнить аргумент Хоффмана http://fastsalttimes.com/sections/persona/671.html Ничего не остаётся, как захватывать проект, интуитивно целиться во что-то новенькое, и надеяться, что в этот раз тебе свезёт, а не свезёт всем остальным. Хотя есть люди, которые предпочитают в таких случаях целиться во что-то старенькое, даже если оно и не комильфо. Вся педагогика сейчас про это.

ну млин.. мы нарываемся на банальный слайдер - двигаем налево, получаем стабильность и связанную с ней стагнацию. двигаем вправо - получеем взрыв, ну и жертвы. и успех конечно! проблем тут в том что нет и не существует критериев где выбрать слайдер. ну это понятно конечно, вы - шерстяной волчара, "целиться во что-то новенькое, и надеяться, что в этот раз тебе свезёт" это супер. сам такой. другое дело когда вы это предлагаете тому, кто не факт что хочет и может. и это может быть и ваш собственный ребенок например. опять же этото мерзкий слайдер, который даетс степень свободы выбора оптимизационного критери "или-или". п.с. если метафизично, у нас трейдофф между "все можем но хрен знает что сокровище" и "точно знаем что сокровище но хрен его достигнешь". тут природа и вселенная сильно подосрала конечно системным инженерам, переместив выбор критериев в философию ))

Не пропустите, ещё вот тут ваш коммент этот обсуждают: https://www.facebook.com/shperk/posts/10158852738800153

Двигать надо. А потом ещё и ещё, оценивая успех или неуспех экспериментов. Критерии успешности набора образовательных техник и материалов - навыки и востребованность специалиста на каждой ступени образовательного процесса. То есть, требуется параллельная практика, а сертификация должна быть выведена за пределы учебного заведения. Для регулируемых областей вроде медицины - обязательная, для прочих - опциональная, чтобы повысить шансы найма в сертификатолюбивую компанию или повысить ЧСВ.