Обсуждение

Да тут только в одном вашем посте столько тем перечислено, что голова просто взрывается (даже если брать только то, чем вы занимаетесь) ! Читаю с огромным интересом, спасибо!

Как вам трактовка системного анализа, как прикладной диалектики?

Никак, я эту диалектику довольно долго доблил ещё в студенческие годы. Так глухо, бесперспективно, далеко от практики. И, замечу, системный анализ лучше кушать только в совокупности с системным синтезом -- чистое "понимание" ведь не бывает, оно всегда для чего-то. Поэтому я отдельно "системный анализ" не выделяю.

Вот системный подход и нужен, чтобы от длинных перечислений голова не взрывалась. Ровно для этого! Куча деталей внавал и разложенная по полочкам (или аккуратно собранная в какую-то конструкцию) та же куча деталей -- это принципиально разные для обращения с ними объекты.

А каким образом синтез применим к естественным системам? Законы природы вроде пока еще не меняли.

>Этот пост я и написал ровно потому, что меня путают с каким-то Институтом мышления РАН с пятистами сотрудниками, - ну, я-то с вами про децентарцию говорил ровно потому, что вы "основами рационального мышления" озадачились. связка в с.м. тут - у вас, не у меня. Я так и не получил компактного внятного объяснения, что же такое это "системное мышление" ("размером в небольшой абазац - суть, и в абзац немногим побольше - разворачнивание" - было бы нормальным требованием для такого определения, достаточно посмотреть в любую энциклопедию/ статью в Википедии, чтобы в этом убедиться, "этого хватает"). Ответ "что такое не существует" получил (не очень-то хороший признак для такого-то термина!), кучу каких-то строк, начинающихся в "http://", и заканчивающихся "html" - получил, а простого и внятного ответа - нет. (Ой, не думал, что в этом комменте какая-то боль будет выливаться, но так уж случилось. Наверное, заряд от Tуруханова остался, он там в конце, на удивление, вообще лицо потерял. :( Но, кстати, боль-болью, но для любого стороннего по отношению к избушке с ровно вашими погремушками (не суть важно, как в вашу избушку попадают, может, их туда заманивают и держат как-то в итоге насильно, пока не освоятся), это вполне нормальная реакция. "Что это вы продаете? "Системное мышление"? А кратко и системно изложить в пяти предложениях суть данного предмета (концепта, etc) - не можете?!?? o_O"). я, вообще, тут еще об одной связке с вашей темой упомянуть хотел, я уже говорил об этом в комментах на fb:

В копилку ваших будущих работ: Вот в этом месте: <<"кто-то подхватит и темы рационального мышления и его логических оснований, а кто-то подхватит темы киберпсихики и осознанности (вместе с децентрацией и современными исследованиями на эту тему)" - вы, IMHO, делаете разделение (_*такое*_ разделение, которое...), которое мешает дальнейшему продвижению/ пониманию/ плодотворной работе. Я бы и на этом уровне работу провел, и несколько раз к нему (к вопросу о делениях) вернулся бы по ходу продвижения в материале. Если бы хотел успеха на этому делу, и делал его бы>>.

и вот это:

<<детали, что он как-то их пометил (вот тут я как раз про это ваше, , деление, которое в предыдущей цитате процитировал, говорю, А.Г.), как раз не важны, это "оптимизация до того, как мы понимаем природу оптимизируемого объекта" (обычно это приводит к результатам типа тех, что изображены на демотиваторе про "теперь мы все окончательно пофиксили в Windows 10", и самолет с перпендикулярными шасси крылАми)>>

И да, "мы" - тут "вы". Не знаю про ваш предмет достаточно (компактное внятное достаточно строгое определение, А-у-у! Напишите уже свою страницу для Википедии (которую, кончено, в Википедию не пустят, но пусть будет написана и опубликована здесь хотя бы! Не тексты в вашем коронном стиле, а то, что не потерли бы в Википедии, более того, было бы Хорошей Статьей, или хотя бы не заработало плашек "надо переработать для соответствия правилам")), но вижу уже, что проведенным делением вы делаете из части предмета - "китайскую классификацию животных по версии Борхеса", и дело даже не в том, кто как классифицирован. а к том, чьи кишки в кого расфасованы. Еще раз "оптимизация _до_ понимания оптимизируемого".

Да, я озадачился тем, что никто не занимается "основами рационального мышления". Это жаль, я сформулировал такую задачу -- и чётко заявил, что разработчик там не я. Все ваши замечания -- для этого неведомого мне разработчика. Какие-то определения я даю в учебнике, но я полностью согласен с высказыванием "определение это гробик для умершей мысли" -- каждое определение выпячивает какой-то определённый вьюпойнт, в него вшит редукционизм. Я бы не хотел этого. Можно давать, например, определение системного мышления с функциональной точки зрения -- "это мышление, используемое инженерами и менеджерами для преодоления сложности при работе в сложных ситуациях коллективно выполняемых проектов". Ну, и что толку от таких определений? Можно классическое аристотелевское (А это вид Б, специализированный так-то и так-то) -- "системное мышление -- это мышление, использующее понятие система и ряд связанных с ним через использование в небольшом наборе схем понятий". Меня спрашивали, нет ли у меня словарика по терминологии системного мышления. Ответ: нету, потому как я не могу себе представить, что с таким словариком бы делали люди. Они бы пытались опереться на определение, а потом удивлялись бы, что это их никак не продвигает. Решение задач, кстати, оказалось максимально продвигающим -- вложение труда в создание задач оказалось очень полезным.

Спасибо!

Не надо недооценивать полезности определения. Для меня (и, закономерно, не только для меня), к примеру, неспособность его дать о многом говорит. Как минимум о возможно неспособности (неспособного дать определение изобретенному им термину) самому понять, что же это такое. Не говоря уже о социальном/ коммуникативном моменте - все это "нет, ты прочти мой мегасвернутый текст, и стотыщ тонн литературы, или пойди на наши семинары, там, попрактивокавшись, ПОЙМЕШЬ!" Ничем снаружи не отличается от манипулятивных практик заманивания клиентов в сетевой маркетинг. Как не отличается и от неуважения к собеседнику, которому для начала хочется понять "его едет? на нем сидят?" и "стоит ли доверять этим людям вообще" (и вместо короткого, принятого в культуре ответа на этот вопрос, ему говорят что-то невнятное, и дают - см. выше - ссылки на свернутые тексты, сентенции "знающие - поймут", рекомендации прочесть тонны неизвестно чего, или пройти курсы). Как и не отличается от простого эгоцентризма. Выбор не очень радужный. Так что это ваше определение - большой шаг. (Для вас, в моих глазах, например. Или "меня к пониманию" (я легкую попытку сделал, пойти по предложенному пути, не сработало, слишком дорого при непонятном выигрыше (это, кстати, тоже ведь про эгоцентризм, - если не даешь слушателю то, "на что навешивать понимание", контекст (тут этот минимальный контекст - "а что это вообще такое? Птица? Рыба? Мебель?), ты просто [бессовестно] тратишь его ресурс), изучать тонны непонятно (опять!) стоящей ли, и главное, непонятно, нужной ли мне литературы (мне вообще ОПРЕДЕЛЕНИЕ нужно, о чем, ?б#@$%ж, речь-то? Мне не нужно жениться на вашей дочери, я хотел узнать ее имя! А МОЖНО УЗНАТЬ ЕЕ ИМЯ _БЕЗ_ ЖЕНИТЬБЫ И ЗАВЕДЕНИЯ ДЕТИШЕК?!??) - это оверкил для моей задачи (понять, о чем речь-то хотя бы ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ общо, "в рамках энциклопедической статьи"), и полнейшее неуважение ко мне (не суть, насколько осознаваемое), как к участнику коммуникации со стороны того, кто - см. выше). Гм. А тут опять все куда более ромашково планировал написать, а вышло, как вышло. Впрочем, я понимаю, почему.

_____________ Что касается "основ рационального мышления", без понимания некоторых вещей из области психологии (и/или без опор на психопрактики, самая простая и сверхмощная из которых "я понимаю, что я озадачен"-практика развития внимания к ощущению рассогласования ожиданий и Реальности (и развития прочих привычек, а уж много после того - навыков) получится ситуация, вроде описываемой вами "а потом они удивляются, что оно не работает" (я бы добавил, "а потом они удивляются, что все равно получается пулемет[, самолет, и что угодно, только не то, за что они, по их мнению, брались). Ошибка с классификациями, опять же, она в том числе и про это. Кстати, бонус - идея для тех, кто будет заниматься у вас этой темой - я предложил бы пообсуждать ее непосредственно с Юдковским и комьюнити, прямиком на lesswrong. Юдковский далеко не идеален в этом всем, но я считаю, что такое обсуждение с высокой вероятностью будет полезным.

На всякий случай - внес изменения в нотации туннельного моделирования: Для уровней сложности (видов абстрактности, групп, периодов сложности) из https://habrahabr.ru/post/259291/ Изображение «Agile2017.JPG» — открыть источник Для видов ресурсов - расширение столбцов Захмана из https://habrahabr.ru/post/267749/ Изображение «Attribute.jpg» — открыть источник Надеюсь, кому-нибудь из Ваших читателей пригодится :)

>> Напишите уже свою страницу для Википедии

В Википедии уже есть https://ru.wikipedia.org/wiki/Большая_пятёрка_(психология) https://ru.wikipedia.org/wiki/Диффузия_инноваций https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуализм https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигмоида Так что выходы на системное мышление есть

Вы философию не туда впилили, либо термины несут специфический смысл, что делает эту схему бессмысленной.

это предложения по структуре, будет приятно ознакомиться с более проработанным вариантом философию "подравнял" с химией, как занимающиеся структурами - одно - материальными, другое - идеальными терминологию пытался осознать, но в прикладной области этим заниматься намного легче, так что - возможны грубые ошибки и полная неправильность

"Идея идей" - откуда возникла??? =) В этом месте как раз и стоит философия.

Идею идеи, рекурсивно описывающую саму себя, предложил Гегель. Если философия - только это ?...

Да да я в курсе, а еще в курсе, что Гегель описывал отдельный аспект философии. Философия это наука о том как устроен реальный мир. Все остальное - производное из этого.

я - убежденный сторонник диалектического дуализма :)