Обсуждение

Странное обсуждение. Это же только половина проблемы, что у педагогики странный объект - человек. Эту половину проблемы как-то бы решили, первые два-три поколения продуктов были бы разными, а потом всё бы наладилось. Вторая половина проблемы в том, что у педагогики субъект - учитель - тоже человек. Поэтому ты не можешь из года в год отлаживать технологию и создавать фундаментальную дисциплину - у тебя инструмент меняется, учит всегда кто-то другой, не тот, кто учил предыдущий раз. В этом фундаментальное отличие от инженерии, и фундаментальное ограничение на применение твоей версии системного подхода. Учитель не абстрагируется до функционального объекта, это не роль. Тут без исполнителя рассуждения невозможны, и технологизация не работает. Так что тут либо традиционный ответ, найденный рынком. Учит не учитель, а учебное заведение. Несколько десятков лет проработало на рынке, доказало преемственность, независимость от смены персоналий учителей, можешь показать трэк-рекорд учеников. Всё, готов субъект. Либо вперёд в будущее, отлаживать полностью искусственного учителя, менять ему внутри видео и аудио-модули, тексты задачников. Искать правильную технологию.

Про учителя и его апгрейды можно обсуждать только после того, как выяснится, что там нужно делать с учеником: содержание образования, форма образования. И там уж думать. что оставить со стороны инструмента человечьего, что на разных людях (я этот аспект прописал), что на машин положить, какие требования к учителю в плане обновления содержания его головы. А все эти "учитель учится у учеников" и стивенсоновские буквари для благородных девиц -- это уж вторичные эффекты. То, что педагогов тоже нужно будет научить (т.е. они сначала учатся, потому учат -- и всё становится вполне себе рекурсивным), это я помянул явно, когда писал про незасовываемость в головы учителей системного подхода даже в одной его версии, не то что регулярное обновление этой версии. Там ещё можно обсуждать понимание, как срабатывать с учениками, которые пришли выученные другой версии системного подхода, и нужно дальше решать: перешибать ученичью версию своей, или оставить "как было". У учителей истории и прочей флюгерной идеологии сегодня такие же проблемы. Но это всё мелочи. Опять же, на этом круглом столе ничего такого не обсуждалось, там всё было строже, "историчней" в первом докладе и "педагогичней" во втором.

Не, я не про то. Я про самый первичный вопрос - как для данной системы оценить качество продукта при длинном интервале времени. И пытаюсь обратить твоё внимание на важную часть этой проблемы - даже если через какой-то минимальный срок 10 лет выяснилось, что учеников учили правильно и все хотят учиться так же - через 10 лет невозможно вновь воспользоваться той обеспечивающей системой, которая 10 лет назад доказала свою эффективность.

А, про оценку качества! Billy Koen чётко высказался: оценивается "долгоиграющий" инженерный продукт всегда по состоянию state-of-the-art на момент его создания/разработки, а не на момент state-of-the-art его оценки (может быть через сто лет после создания -- и продукт будет, конечно, совсем уж не ахти по сравнению с конкурирующими современными).

Diamond Age интересен в части быстрой репликации удачного подхода. Эффективный скрипт создаётся ядрёными специалистами и может быть модифицирован во всех точках _мгновенно_, а на месте достаточно обычных спецов по ведению занятий, что намного проще, чем хаос непрерывной переподготовки.

Для столяра важен остро заточенный рубанок\фуганок. Какая теория у этого инструмента? Теория нужна если делать мебель в массовом масштабе и разных видов станками и линиями. Инструменты педагогики давно разработаны. Это Шаталов, Федоров, Щетинин, Никитин и даже Альтшуллер. "куда и как исчезли тройки" Что если обучать дельфинов, кошек, крокодилов и страусов. А как насчет разумных ящериц? Доман целую теорию построил что ребенок копирует движение ящерицы.

Я лично принимал участие в обсуждении, как в ведущем ПТУ Москвы перестраивать курсы столярного дела под пришедший ЧПУ деревообработки для небольших мастерских. У них были проблемы в отсутствии преподавателей, опыта разработки подобных курсов, понимания ситуации с изменениями на рынке столярных услуг и т.д.. И это было ещё четыре года назад, вот я поминал об этом: http://ailev.livejournal.com/1045708.html Инструменты педагогики у вас все не позже перестроечных, подготовка детей развитого социализма, лишённых с детства гугля и планшетов. Я в посте специально критиковал безоговорочное принятие старых методов, установок, опыта за образец в сегодняшних условиях. С тех пор много чего нового было наработано -- ну, и у всех перечисленных вами товарищей нет теории, есть сплошной личный опыт и харизма. Отмасштабироваться никому из перечисленных в педагогике не удалось. Остальное -- в комменте художественная фантастика, я её очень люблю. Стимулирует воображение, но я тут, вроде, про другое.

У Альтшуллера есть теория и не одна - АРИЗ, ТРИЗ, вепольный анализ, стандарты. Знакомый преподаватель вуза из Омска ездил к Шаталову в Донецк. Лично мне рассказывал, что, после скандала, у его студентов экзамены принимала второй раз комиссия - никто не поверил, что его студенты знают материал на 5. Комиссия тоже поставила все пятерки.))) Проблема не в "личном опыте и харизме", а в политической воле. Вы же пишете, что политикой не занимаетесь, непонятно кто стейкхолдеры))) Так и в образовании. Если у всех планшеты и гугл, то исчезает аристократическое преимущество в знаниях. Вроде бы так. И на чем тогда основана пирамида власти? Кто эти люди, которые запрещают мне ковыряться в носу??? "когда Ева пряла, а Адам пахал, кто был джентельменом"

А если в школе всем преподавать системный подход, то будет ли кто-то работать на простых работах? Ведь осознание системы распределения труда будет усиливать конфликт между собственным текущим положением и "идеальным" собственным положением... Плюс есть ещё такой момент -- абстрактное мышление противопоставляется конкретному более предметному мышлению. Если люди будут думать более абстрактно, не станут ли они хуже думать (и работать) предметно? Вроде того, как "эта работа всё равно сейчас/через 10 лет никому не нужна, поэтому я не буду её делать".

"Аристотель там будет, конечно, в списке литературы, но он не будет во главе этого списка." А есть уже списочек? Ну не чисто системоинженерный, а чуть более широкий, в контексте этого поста. Здорово было бы от вас услышать "must read" и в каком возрасте. А то постоянное ощущение, что что-то пропустил, но перечитывание ранее признанных классиков не дает облегчения, а лишь тоску нагоняет. Даже если не увлекательно, будет аргумент "так ведь полезно же".

Кушать захотят -- будут работать. Если, конечно, речь идёт о надлежащей политэкономической системе. Опять же, у меня в группе студентов системное мышление осваивают хотя бы чуть-чуть лишь единицы: это не вредит обычно их возможности работать с конкретным, но вот у остальной группы возможность работы с абстрактным не появляется, потолок сложности для них не поднимается. Так что я тут не волнуюсь за двоечников: их будет всегда предостаточно.

Я когда-то думал перелицевать мою программу верхнего общего образования и воткнуть туда литературу. Но как-то всё недосуг, я своё свободное время всё время на что-то другое трачу )))

Новый стейк-холдер - ученик, который не знает, чего хочет.

вообще - ученик должен суметь обучить своих детей обучать их детей т.е. обучить обучать детей и взрослых