Обсуждение

Решетка Комбса-Уилбера, на мой взгляд, совпадает с туннельным моделированием. Разница в направлении оси абстрактности: У Уилбера - сверхинтегральное, у меня - квантовое и астрофизическое У Уилбера - интегральное, у меня - физическое и элементарное и т.п. Вот из столбиков, на мой взгляд, один - или лишний, или средний

Знание методов готовки чрезвычайно важно для любви к чему угодно, хоть чуть не тривиальному. Всё чаще в этом убеждаюсь последнее время. Методология — наше всё.

Кажись, проблема понимания постепенно кристализуется, осознаётся и формулируется. Это уже изрядная доля решения, говорят. Есть намётки?

Так весь же системный подход про это! Одна такая большаааая намётка! ))) Мой личный план по обеспечению понимания сложных ситуаций/систем: 1. Сформулировать компактное ядро системного подхода на базе его варианта для системной инженерии (практически выполнено с написанием учебника по системноинженрному мышлению). 2. Окончательно выделить это ядро из системной инженерии (сделано в ходе разработки курса системного менеджмента и формулирования на его базе ещё пары других инженерий -- машинного обучения и психики/киберпсихики). 3. Понять, как этот клубок преподносить (последний штрих был тут: http://ailev.livejournal.com/1248044.html) 4. Дальше тренинг с использованием различных практик (для каждой практики ведь есть дисциплина, задающая viewpoint -- её нужно выделять. Также нужно смотреть на стейкхолдеров и их интересы). Тут главное -- осознанность работы с практикой, как объектом: быть как бы "внутри практики" для выполнения работы в её рамках и как бы "снаружи, в рамках системной работы" для удержания системного контекста и соотнесения с разными практиками. Фишка в том, что пункт 4 становится осмысленным только для тех, кто как-то в системном подходе разобрался. Без этого всё сводится к редукционистскому занятию одной практикой, и как говорил Козьма Прутков -- "узкий специалист подобен флюсу, полнота его одностороння". А изнутри практики этой практики не видать, рыбка воду не замечает. И отсюда эта проблема непонимания. Собственно, системный подход и создавался для того, чтобы такого сорта мышление, такого сорта непонимание междисциплинарного контекста преодолеть. Поэтому мой ход на решение -- это сверхбыстрое и сверхкомпактное преподавание основ системного мышления. Метод преподавания должен быть таким простым и понятным, чтобы он стал применим массово. Беда в том, что в ходе разговора с "узкими специалистами" и в рамках отдельных текстов или обмена комментами этого не добиться. Плюс сам системный подход люди не считают чем-то им неизвестным, никто не признается, что мыслит не системно -- слово-то "система" все с детства слышат! Отсюда возникает ещё одна проблема: объяснить необученным ещё людям: -- несводимость системного подхода к тому, что редукционисты (они ведь не знают, что они редукционисты!) "и так делают, только называют по-другому" -- это "мы ровно это и делаем, только не называем так", или "мы будем продолжать делать, что делали, но готовы использовать ваши термины, если от этого нам будут какие-то социальные плюшки". -- полезность системного подхода для борьбы со сложностью. -- с одной стороны предупредить о трудоёмкости освоения системного подхода в мышлении, с другой стороны посильности его освоения.

Пример с буддистом странный. Для буддиста будда это в первую очередь именно состояние ума, потенциально достижимое (или даже просто распознаваемое) любым живым существом, и особенно его интересует в контексте собственной реализации этого состояния. Биография исторического Будды имеет 125-е значение для практикующего буддиста, и очень даже отделима.

У меня пример не умозрительный, а из конкретного разговора. Это системный европеец "режима работы мозга" отличает от "состояния ума", а у буддиста в том же "состоянии ума" про "избавление от страданий" тоже присутствует, в количестве. И у изучающих буддийскую традицию европейцев там тоже месиво ещё то, как выясняется.

Сходство "системоинженерного мышления" с Уилбером подтверждаю. Все время возникает вопрос - "ок, декларированы вот эти слои -- как мне теперь зная это, строить самолет с нуля, где переход?"

И в этом месте я обычно говорю студентам, что формальный метод быстро подводит к этой точке, избавляя от многочисленных тупичков и тормозов, а теперь всё одно нужно включать мозг -- необходимость напрягаться и думать по существу вопроса никто не отменял! Рецептов не будет! )))

>про "избавление от страданий" тоже присутствует, в количестве Так если идти от азов (4 истины благородного), то это ж практически определение. Но, понятно, теоретики и практики разных школ успели много других определений ввести, есть из чего выбрать. :)

вот, МИТ пишет про роботов, которые будут учить роботов : https://www.technologyreview.com/s/600768/robots-that-teach-each-other/

Добрый день. Могли бы вы дать краткую формулировку, что такое система? И - краткую формулировку, что такое "системность". И - признаки (1, 2, 3) системного подхода, и чем он отличается от несистемного, или иного какого. И (простите за наглость), чем отличается системность от холистичности?

Всё это, и даже много больше, есть в учебнике системноинженерного мышления тут: http://techinvestlab.ru/systems_engineering_thinking

Огромная благодарность! :)

Странно что я не писал это тогда когда писал первые два комментария, но напрашивается покапитанить: «отсутствие редукционизма у него намеренно» — это очень плохо, что данное намерение читателю приходится угадывать! Оно же должно быть, примерно как местами (редковато!) у Вас, явно обозначено везде, где расписывается более одного viewpoint! Постоянным рефреном, каждый раз: «сейчас распишу несколько взглядов на этот предмет», «это вот была одна точка зрения, а вот другая, про то же самое», «вот это были несколько разных точек зрения по этому поводу» и т.д., и т.п., везде!