Обсуждение

Изложено здорово. Кстати, в учебнике Фрейдиной "Исследование систем управления" такой же подход применён - там одни вопросы, на которые никаких ответов не даётся. Смущает один-единственный малюсенький моментик. Вот Вы сказали мне, что Вы - либерал, более того, либертарианец. Совершенно непонятно, как это соотносится с системным мышлением. Почему Вы не можете применить методику системного мышления к государству, как к системе? Почему Вы решили просто отказаться от государства, как системы (это принципиальный момент, общий у либертарианцев всех течений)? Или неверно Ваше заявление о том, что Вы будто бы являетесь либертарианцем (возможно, из желания пофраппировать меня, хотя этого я знать не могу, просто высказываю возможное объяснение)?

Да, я являюсь либертарианцем. Но есть маленькая проблема: никакого "последовательного либертарианства" нет, никаких "настоящих либертарианцев" нет. О разнообразии разных либертарианцев можно получить представление, обратившись к докладу Ю.Кузнецова на четвёртых лебедевских чтениях -- http://g-l-memorial.ice.ru/files/322007/kuznetsov__24.05.2008.ppt Неверно, что либертарианцы все не признают государство. В целом разнообразных либертарианцев можно условно поделить на сторонников минархизма, которые государство вполне признают (в его силовой, но не социально-экономической функции) и сторонников анархо-синдикализма, которые действительно государства не признают -- но и это непризнание отнюдь не означает, что они не признают любых форм общественной организации. Про системную инженерию и государство у меня есть раздел в учебнике http://techinvestlab.ru/systems_engineering_thinking, а также см. мой доклад на лебедевских чтениях http://g-l-memorial.ice.ru/files/186790/ailev_syseng_may13.ppt

Сходу два вопроса возникло. 1) Вы себя к какому течению либертарианства относите? 2) Налогообложение Вы считаете социально-экономической функцией государства или нет? Потому что как раз минархисты именно налогообложение признают за государством. Правда, они почему-то не признают за государством функции строительства социально-значимых объектов и инфраструктуры. (Я считаю, что как раз именно такими проектами и обязано заниматься государство - несмотря на очевидную пользу для общества явно выраженной прибыли в них нет, а посему частные инвесторы этим заниматься не будут, разве что в порядке благотворительности, на что серьёзно рассчитывать не приходится.) Ваш подход к системной инженерии в отношении государства глубоко ошибочен! Вы считаете, что системную инженерию в отношении государства использовать нельзя. Пардон, но это же чистая идеология, сплошной агитпроп! А Вы в курсе, что, например, радиоинженеры, проектируя устройство из радиоэлементов, никогда не рассматривают их как идеальные? Потому что не бывает в природе идеальных транзисторов, резисторов, конденсаторов! Все они шумят, влияют друг на друга, их параметры "плывут" со временем, под действием температуры и других факторов, на систему и отдельные её элементы влияют помехи и наводки... (Ну совсем как люди! Всячески сопротивляются тому, чтобы из них сделали работающую схему!) Грамотные инженеры все эти факторы учитывают при проектировании, если хотят, чтобы система работала не только у них на столе в лаборатории. Они используют локальные отрицательные обратные связи, дублирование и резервирование, другие приёмы, чтобы в результате очень сложная система, собранная из далеко не идеальных комплектующих, таки работала, как задумано. Аналогичный подход применяется и при проектировании успешных организаций. См., например, Морган Гэрет "Образы организаций". Пресловутый "человеческий фактор" при этом рассматривается как шум, как вредное, но неизбежное явление, с которым можно успешно бороться. Вы упираете на то, что в строительстве государства невозможно выделить стейкхолдера. А ведь целевой интерес можно выделить и без персонализации стейкхолдера - выживание. Выживание в долгосрочной перспективе с учётом конкуренции с другими государствами в этой замкнутой "банке с пауками", коей является планета Земля. Пардон, но принудительно сужать область применения системного подхода только к случаям, где результат можно продать - этого можно ожидать только от узколобых "рыночников", но никак не от человека, который упирает как раз на широту кругозора! Столь же удивительна апелляция к принципу "затраты плюс проценты". А ведь это именно то, чего не было при Сталине, но что внедрили в ходе "косыгинских реформ" (на Западе более известных, как "реформы Либермана"). При Сталине мотивация строилась на двухмасштабной системе цен. Для предприятий раз в год рассчитывалась оптово-промышленная цена исходя из себестоимости в среднем по отрасли. Из-за этого каждое предприятие могло получить прибыль, которую могло потратить на премии и зарплаты, только если снизит себестоимость и по этой сниженной себестоимости произведёт и отгрузит государству как можно больше продукции, пока оптово-промышленную цену не пересчитали. Из-за этого каждому, начиная с директора и кончая последним сторожем, было выгодно снижать себестоимость и увеличивать выпуск. Либерман апеллировал к тому, что такой метод расчёта слишком сложен и предложил упростить. В ходе "косыгинских реформ" предприятиям занормировали прибыль как процент от себестоимости. В результате мотивация полностью поменялась - каждому, начиная с директора и кончая последним сторожем, стало выгодно увеличивать себестоимость. Вы же недостатки либермановской модели приписываете государству вообще! Серьёзная ошибка!

Вот всё хотел спросить, и тут как раз кстати. Вы пишите и говорите в специальном докладе следующее, что при заказчике в лице государства системная инженерия не работает. Но вот в начале книги приводите пример, что США и Индия реализовали свои космические программы благодаря как рас системной инженерии. Я бы хотел узнать Ваше мнение по этому вопросу.

Если речь идёт о пиковых технических достижениях, то без системной инженерии они невозможны в принципе -- все другие методы работы проигрывают, результата не получите. Но не спрашивайте, сколько эти достижения будут стоить, и сколько будет длиться разработка -- долго и дорого, но результат таки будет достигнут. Но если мы возьмём хотя бы SpaceX (там ведь работают люди, которые раньше работали в NASA), то несмотря на любовь Elon Musk к государственным деньгам, рыночного начала там всё одно много больше. И сразу сроки разработки становятся поменьше, стоимости запусков сильно поменьше. Чем больше рынка, чем дальше от государства, тем та же самая инженерия становится дешевле и быстрей -- при сравнимом (а то и бОльшем) качестве.

А вы точно ничего не путаете называя это «системным мышлением»? Я прочитал про лягушку и увидел там не «системное мышление», а попытку машинной интерпретации бытового мышления. Ну, да, бытовое мышление работает в атрофированной системе координат. Что бы его бытовое мышление симитировать (что бы пройти тест Тюринга), надо эту эту бытовую систему координат смоделировать. Я всегда под «системным мышлением» (и «системным подходом», разницы не усматриваю), понимал другое: Системное мышление - взгляд на ситуацию, когда при решении учитываются все актуальные влияющие на нее факторы… (это отсюда – первая ссылка которую выдает яндекс по запросу «системное мышление») Я бы добавил слово «существенные». Тут надо сказать википедия меня поразила описанием «Системного подхода» (я что то был уверен, что это тоже что и «системное мышление»): направление методологии научного познания, в основе которого лежит рассмотрение объекта как системы: целостного комплекса взаимосвязанных элементов… Как говорил один Прапорщик: куст – это совокупность ветвей и листьев торчащих из одного места. Рассмотри ты объект как систему или систему как объект, научнее от этого ни чего не станет. Вот я с утра причесываюсь и у меня система: голова, волосы, расческа. Можно ли такой подход к внешности считать научным? А настоящее системное мышление, по Турчину придумал Декарт в «Рассуждение о методе» от 1637 года. Повторю вопрос: что вы называете «системным мышлением» ? А «системный подход» - это тоже самое или нечто другое, как вы считаете?

Я точно ничего не путаю. Системное мышление (system thinking) это мышление в рамках системного подхода (system approach). C многими положениями статьи в википедии я не согласен, сам предпочитаю использовать инженерные школы. Я на тренинге (и в учебнике) как раз разбираю случай, когда любой объект называют системой (как шутит В.Алейник: "система кошка зашла за систему угол"), в учебнике есть и ссылки на литературу по этому вопросу "объект=система" (не на русскоязычную Википедию).

Анархо-капитализм есть ещё, кроме анархо-синдикализма.

За государством может и должно быть множество функций, помимо налогообложения. И эти функции вполне могут быть реализованы и либеральными методами. Как раз примерно на эту тему (про строительство социально-значимых объектов, инфраструктуры и чего-то еще) я недавно писал в своем блоге – рекомендую. Думаю, что системная инженерия для построения государства необходима. Например, рынок рулит только при определенных условиях и государство должно их создать, иначе рынок разваливает государство. Так что, про «выживание» и т.д. Вы все правильно говорите, но у вас это очень агрессивно получается…

Я об этом писал ещё в 2007 году - http://vitaly-nasennik.livejournal.com/8775.html и http://vitaly-nasennik.livejournal.com/2699.html А про "агрессивность" - может быть это просто так выглядит. Просто у меня нет желания тратить время на реверансы и деликатничание.

Тьфу, да. Голова сегодня бо-бо, путаюсь...

На днях один из сподвижников Голдратта поднял вопрос трудности продажи ТОС^ так ему первым ответил Дэвид Андресен с отсылкой к распространению Канбана. Я вот ратую за то, что будущее образование будет именно таким: пришли на тренинг со своими рабочими системами, оформили карту мира состоящего из систем и сразу же начали улучшать свою работу. И тогда не столько конкуренция подхов будет между зоопарками LEAN/Kanban/TOC и тд, а вот таких рельс, по которым будет катиться мышление. Есть вопросы по проблематизиции вопроса, потому что компании на рынке ориентируются не от корневых проблем, а скорее от трендов с выставок и конференций.

Как вы себе это видите - чтобы либерал заботился о выживании авторитарного государства ?

Тут обе части не константа. ;) Если либерал подумает о государстве и о выживании, то он перестанет быть либералом. Как сказал "отец неоконсерватизма" Ирвинг Кристол, "неокон - это либерал, которого реальность взяла за глотку". Это я к тому, что либералом можно быть, сидя в башне из слоновой кости, а когда столкнёшься с реальностью, увидишь, какая жизнь на самом деле, а не как ты о ней думал или как о ней написано в книжках, на этом весь либерализм и выветрится. Тут можно ещё вспомнить слова У.Черчилля: "Кто в молодости не был либералом, у того нет сердца. Кто в зрелости не стал консерватором, у того нет ума." Во-вторых, "авторитарное" получится государство или какое ещё, например, "демократическое" - это уж как проектировщик сделает. Не так ли? ;)

Нарисовал еще один график: Изображение «gradient.png» — открыть источник При этом уголок для распутывания посредине (45 градусов) - между психологическими и социальными явлениями. Остальные явления могут разбираться в стороны сложности познания (по вертикали) или сложности организации (по горизонтали). Вертикальная ось, как обычно, абстрактность.

Идти в объяснении (распутывании) процесса от требуемого результата — вполне обычный подход. Не понял, почему это Вас удивило) Именно что кончик у клубка найти, конец.