Обсуждение

> В завершение банкета ещё один любопытный правоведческий казус: в США неделю назад агенство безопасности дорожного движения признало гуглевский автопилот "водителем" -- чтобы не переписывать с нуля все регулятивы кгхм... спишем на журналистскую трансформацию. указанное агентство занимается ремнями безопасности и подобной автошнягой, и гугеля оно признало водителем именно для того, чтобы переписывать с нуля все регулятивы касательно тормозных педалей и лампочек на панели. отсюда до признания гугеля субъектом - около квадрилиарда юридическо-световых лет

С концепциями вроде "монетизации льгот" или "безусловного дохода" есть та проблема, что они усредняют состояние общества вместо подъёма "дна". То есть, чем больше монетизаций, тем выгоднее быть формально handicapped и повышать уровень своих особых потребностей, что ведёт к повышению количества нахлебников в обществе. А дно остаётся дном. Дать одинаково денег на медицину алкашу и старушке - алкаш пропьёт, старушке на таблетки не хватит. Обязать передавать страховым компаниям - страховые выжрут и попросят ещё, т.к. на бизнес хватает, а на старушку всё ещё нет. И при повышении сумм ситуация останется та же, только рыночные цены на медуслуги пропорционально взлетят. Мне кажется более выгодным именно подъём дна. С гарантией не "будет затрачено столько-то", а определённого уровня сервиса со стороны государства в таких областях как медицина и образование. А что выше этого - тем займётся бизнес, и с прямой оплатой, и через страховки.

я недавно рассказывал о применении вещного/обязательственного права к деньгам на практическом случае :) http://redreptiloid.livejournal.com/6792.html обязательственное право само по себе не может регулировать положение денег - оно не обеспечивает связность, а это их ключевая функция. для современного денежного обращения придется разрабатывать совершенно новые нормы права.

Именно так. Признание кого-то субъектом - это признание за этим кем-то особых прав. В данном же случае ни о каких правах нет и не может быть речи, обсуждаются исключительно обязанности. Это примерно как если запрет на курение в помещении распространить не только на людей с сигаретой, но и на какие-нибудь механические устройства с вставленной в них горящей сигаретой, будь это примитивная кукла или хитрый робот. Более того - конечно, эти обязанности (запреты и т.д.) возлагаются не на кукл и роботов, с которых все равно никакого спроса нет, а на тех, кто ими управляет, кто ими владеет, кто несет за них ответственность.

Я не курю, это робот, а я дышу парами которые производит робот! Вы не имеете права меня штрафовать!

-- кто несет за них ответственность это кстати касается и людей так же касается, субъектность понятие относительное по месту и времени. в примере с курением запрет возлагается на менеджера заведения, и более строгий. поскольку он обязан обеспечить отсутствие курения в заведении и несет ответственность за клиентов, при том он управлять напрямую их действиями не может.

Роботов можно признать рабами, в духе древнеримского права. У раба есть хозяин (например - правообладатель системы ИИ, или в обычном смысле хозяин автономного автомобиля). Господин отвечает за раба деньгами. На эту тему страхование организуют. Всё в общем просто.

боюсь вас разочаровать, но вы не применяли обязательственное право к деньгам. вы его применяли к обязательству заплатить деньги

Кстати, да. "Говорящее орудие". Римское право, всё такое.

...Или любыми другими домашними животными, с которыми дело обстоит так же.

обязательство банка заплатить деньги, находящиеся на банковском счете это именно деньги. например налоговый кодекс вполне конкретно об этом говорит например.

простите, но "деньги вообще" не являются объектом налогообложения. налоговый кодекс вполне конкретно об этом говорит например объектом налогообложения, например, является прибыль. которая вполне себе обязательство

боюсь уйти от ответственности таким образом не получится :) суд будет смотреть на умысел, и если умысел - курение то никакие обходные маневры и длинные цепочки не помогут

налоговый кодекс говорит нам о том, что налоги могут быть уплачены деньгами, находящимися на банковском счете независимо от того может банк выполнять свои обязательства или нет, достаточно лицензии. этого достаточно чтобы не считать деньги на текущем счете простым обязательством банка, как например банковский вексель. "деньги на банковском счете" это обязательство особой природы, в просторечии - деньги. прибыль это бухгалтерская и налоговая фикция, она не может быть обязательством. так же не является обязательством в плане гражданского права обязанность по уплате налога, это особое - налоговое обязательство и оно отличается.

и, кстати, из вашего поста по ссылке: "однако сегодня деньги являются имущественным обязательством государства перед неопределённым кругом лиц (универсальным эквивалентом материальных благ). А в случае признания исключительно обязательственной природы денег, они станут обязательствами уже не государства, а банков с одновременным "исчезновением" имущественной природы этих обязательств. Иными словами, исчезнет исключительная роль государства одновременно с исчезновением материальности денег." деньги и в 2006м году очень условно являлись "имущественным обязательством государства", после отмены золотого или иного обеспечения, но еще более менее корректно это было использовать в моделях, при мультипликативной эмиссии. всё окончательно поменялось после 2008 года в США, после 2011 года на Западе и после 2014 года в России. теперь, с введением кредитной эмиссии/политики таргетирования инфляции деньги окончательно отвязались от обязательств государства и превратились наконец в инструмент обеспечения связности экономики и "обеспечены" если можно так сказать только лишь доверием экономических субъектов при совершении операций обмена между собой. и даже не везде на 100% - в европе розница может официально не принимать купюры крупного номинала в уплату по счетам. а роль государства в регулировании денег при этом усиливается, что мы и наблюдаем в виде "борьбы с легализацией", деньги стали отчетливо пахнуть и раскрашиватся запахом их хозяев и их экономической деятельности. и на данном этапе развития без central authority не обойтись - при частной эмиссии при существующей практике связность, ключевую функцию денег, обеспечивать пока не научились и Etherium не подходящая технология для этого, подходящей будут следующие поколения технологии блокчейнов. ну а в конечном итоге мир придет к персональной эмиссии, когда эмитентом своих частных денег будет каждый экономический субъект и обеспечение связности и доверия будет децентрализовано. но до этого система должна пройти еще несколько витков по спирали развития...

> налоги могут быть уплачены деньгами, находящимися на банковском счете независимо от того может банк выполнять свои обязательства или нет это же относится к удержанию налоговыми агентами. у них счет расчетов по налогам - тоже обязательство особой природы? > прибыль это бухгалтерская и налоговая фикция, она не может быть обязательством. весь пассив - бухгалтерская фикция. по такой логике и уставной капитал - не обязательство. "ты кто? учредитель? гуляй отседова"

нет, к удержанию налоговыми агентами это не относится - обязанность налогового агента считается выполненной после зачисления денег на счет в казначействе, в отличие от налога. неисполнение обязанности налогового агента не снимает обязанности налогоплательщика по налогу который должен был быть удержен. уставной капитал ни в коем случае не обязательство - это имущественное право. обязательство учредителей внести уставник возникает при учреждении общества, после этого они ничем не обязаны обществу и общество не имеет перед ними обязательств в виде оплат каких либо сумм, взамен учредители получают различные права имущественного характера.

> обязанность налогового агента считается выполненной минуточку, мне нет дела до обязанностей агента. МОЯ обязанность считается исполненной, когда агент с меня удержал, т.е. занес на свой счет 68 или где вы там в россии их считаете. цифра на этом счете - "обязательство особого рода"? > взамен учредители получают различные права имущественного характера в отношении капитала? а само общество как юрлицо что тогда получает?

нет. я же написал - ваша обязанность будет исполненной только когда деньги поступят на счет казначейства. если не поступят то придется платить самостоятельно. то же что отражается в бухучете вообще никакими обязательствами нигде не считается (за исключением банковского счета) - это внутреннее дело компании, ее акционеров и регуляторов, но не бизнесконтрагентов, что и как отражать, с учетом общих правил и ответственностью конечно, но это к контрагентам отношения не имеет. отразила компания что то в бухучете или нет на наличие/отсутствие обязательств не влияет никак (правда суды любят запрашивать эту информацию, но лишь как косвенное доказательство). в отношении общества. в отношении капитала учредители не получают _ничего_, после оплаты это не их деньги а общества, в этом и смысл ограничения ответственности. а общество инициацию :) получает, средства для обеспечения своей деятельности.

> ваша обязанность будет исполненной только когда деньги поступят на счет казначейства. если не поступят то придется платить самостоятельно. сошлитесь на норму > в отношении капитала учредители не получают _ничего_ теперь осталось разъяснить, на чем основаны полномочия общего собрания акционеров > после оплаты это не их деньги а общества именно так. деньги отошли обществу, а то взамен учредителю обязано. с деньгами на счету в банке то же самое