Обсуждение

Если все роботов и нейронных сетей так боятся, то это еще не пузырь. Пузырь начнется когда страх потеряют.

Ничего никуда не восстанавливалось. После пузыря доткомов продолжался раздуваться пузырь кредитов, он поглотил потери доткомовского, ещё пораздувался, и лопнул в 2008 году. После этого продолжил раздуваться пузырь эмиссии доллара, поглотил потери кредитного и продолжает раздуваться. Что будет, когда он лопнет, никто не знает. То есть, капитализм уже выродился, но продолжает существовать как система из-за искусственно заторможенного технического прогресса. Продолжится прогресс (точно не в сторону Uber и подобных, эти просто паразитируют на уродствах системы), сможет появиться что-то другое. Будет заторможен и дальше (iPhone собирают руками, как часы в 50-ых, "роботы" не могут определить положение деталей при сборке, и подобное), будет ещё одно средневековье и стагнация, только не феодальное, а капиталистическое.

Вы точно журналом не ошиблись? Политинформация за углом. :)

Прошлый пузырь доткомов лопнул в 2000 году, и с ним лопнула интернет-экономика Хм. Смотрим на Амазон: https://www.google.com/finance?chdnp=1&chdd=1&chds=1&chdv=1&chvs=maximized&chdeh=0&chfdeh=0&chdet=1437447683031&chddm=1798600&chls=IntervalBasedLine&q=NASDAQ:AMZN&ntsp=0&ei=_7WtVbmLBOqxiwKDgq2oDg Вот это - действительно лопнуло в 2000, но к интернет-экономике имеет очень косвенное отношение. https://www.google.com/finance?chdnp=1&chdd=1&chds=1&chdv=1&chvs=maximized&chdeh=0&chfdeh=0&chdet=1437447464704&chddm=2306900&chls=IntervalBasedLine&q=NYSE:ALU&ntsp=0&ei=JLWtVcnQB6XSiwKS1ojgDQ Прошу прощения за буквоедство.

Экономика связана с политикой, но фундаментально её определяют доступные модели производства, что в свою очередь определяется достигнутыми возможностями техники. Модель экономики, порождающая политические механизмы, пытающиеся затормозить технический прогресс ради сохранения этой модели экономики, может считаться выродившейся, но может довольно долго оставаться в этом состоянии.

Amazon -- исключение, он подмял под себя, одну компанию на всю отрасль, всех остальных, то есть, собрал мыло со всего пузыря. То же произошло с Google, даже умнее -- он заменил как поисковые системы, так и порталы, рекламные сети, аналитику, и т. п., сделав приемлемую модель как для пользователей, так и клиентов. Пузырь помог ему с клиентами (как и производителям аппаратуры), но не был источником его модели бизнеса. Аппаратурщики, типа того же Lucent'а, полагались полностью на спрос, сформированный пузырём, хотя и не являлись его непосредственными участниками. Все непосредственные участники пузыря (pets.com, flooz.com, и им подобные) полностью развалились.

словосочетание "интернет-экономика" в ироничном смысле употреблено, как убийца капитализма

ну вот был transcendence с джонни деппом (и илон маск там еще мелькал) там ИИ хороший был, известно про это стало правда только в конце фильма

Все ведь оказалось правдой - реальные доткомы изменили мир и сделали новые мощные сектора экономики. Вокруг было много имитаций ради наживы на пузыре, но это обычное дело. Тоже самое можно ожидать и с ИИ. А работу, конечно, отберут. Будет социалка для всех и работа как хобби. К сожалению, думаю, что социальный лифт в целом закроется навсегда - кто первый встал того и тапки.

Слова типа "кризис" и "пузырь" слишком много оценочного в себе несут и выбивают остатки мозгов из обсуждений, как мне кажется, в то время как слово "капитализм" слишком расплывчато. Я бы обсуждал такие дела скорее как нормальный шаг прогресса: появляются новые технические возможности, им сопутствует вполне естественная (фундаментальная) неопределенность в оценке их хозяйственного значения, потом она снижается; кто-то оценил ее более удачно или просто угадал, а кто-то — менее, или не угадал. По другому и быть не может. А поверх этого работают 1) механизмы капитализма (в узком значении слова) и 2) госинтервенций (в широком значении), их интерференция и порождает кажущуюся цветущую сложность течения этого процесса.

А чем нейросети хуже луковиц тюльпана? На чем пузырь дуют - детали...

Ну, до Темных Веков были довольно развитые рыночные отношения. И трапезиты-аргентарии Античности не менее искушены были, чем нынешние банкиры...

Ну, качественное распознавание объектов и их границ в реалтайме действительно позволяет сделать роботов, которые возьмут на себя часть экономикической деятельности, которую выполнял человек. Гугл не даров все хорошие робототехнические фирмы купил. Другое дело, что к надувающемуся пузырю "разработок чистого интеллекта" робототехнические разработки почти не имеют отношения.

Прошлый пузырь доткомов лопнул в 2000 году, и с ним лопнула интернет-экономика с её странными оценками стоимости компаний, не зависящими от ожидаемого денежного потока от клиентов, а зависящими просто от числа клиентов. Пузырь лопнул, и всё в части "интернет-экономики" благополучно вернулось на круги своя, капитализм остался капитализмом. С точки зрения современного asset pricing'а в этих оценках нет ничего странного, да и с точки зрения классических - тоже. Просто имел место некий массовый мухлеж, ну и неадекватность поведения массового инвестора. Ну расчитывали они на завышенную будущую прибыль в расчете на клиента, вот и получалось многовато :). А кол-во клиентов - вполне естественный фактор для оценки стоимости компании. Массовый инвестор был нерационален (кто-то еще верит что массовый инвестор рационален?) Почти двадцать лет назад я купил книгу Сороса "Алхимия финансов" он там эти механизмы описывал - он называл это теория рефлексивности. Современный asset pricing тоже это учитывает. Ибо говорит что цена актива есть не сумма (дисконтированных) дивидендов/payoff'ов, и не (дисконтирование) ожидания этих самых выплат, а ожидание (стохастически) дисконтированных выплат :). Ну т.е. дисконт фактор - стохастический, который зависит не только от времени, но и от состояния (которые реализуются вероятностно). И это обоюдоострая хрень, ибо хотя это весьма гибкий подход к оценке активов, одновременно он настолько гибкий что позволяет описывать (и обосновывать) и всякую хрень. Просто нужно подобрать соответствующий (стохастический) дисконт-фактор. Нерациональные инвестора тут легким движением руки преврающаются в рациональных, просто следующих другому дисконт фактору. И в этом есть свой разум, если присмотреться поподробнее. Вобщем, сейчас понятие рациональности в экономике/финансах довольно условное. Посему и оценки активов оне кагбэ тоже могут трактоваться как рациональные так и иррациональные, в зависимости от. Так что я бы сказал что капитализм не помер, он просто плохо пахнет :). В том смысле, что чорное можно объявить белым, а белое чорным. И у обоих сторон могут быть разумные доводы. На счет того как все вернулось на круги своя, вспомним кризис 2008 го, когда банкротился AIG, при этом основной проблемой были хреновые страховыки на полтриллиона долларов, выданных лондонским оффисом, за что глава сего оффиса получил что вроде пары сотен млн, ну и еще вовремя уволившись, сидел на контракте, чтобы эти сделки сопровождать. А ведь это просто самый заметный пример. Так что, странные оценки - это норма современного того, что называют капитализмом. Я лично это капитализмом не готов считать, ибо в упор не вижу заботы о капитале, а, наоборот, вижу упор на непомерное потребление, в ущерб инвестициям в капитал. которое через некоторое время закономерно заканчивается очередным кризисом. Т.е. лично для меня капитализм (как и либерализм) давно уже умер, и я даже не уверен что это произошло после моего рождения :). И конечно рациональность оценок тут имеет ключевую роль, ибо именно мухлежь с оценками позволяет оформить тупое потребление как инвестиции ну и расчитывать на какой-то "возврат" в будущем. Ну по оценкам "возврат" насчитать вообще не есть принципиальная проблема.

Я думал об этом написать специально, но не стал. Страха-то никакого нет у тех, кто делом непосредственно занимается и новые сервисы и продукты делает. И у тех, кто закупает непосредственно смартфон с какой-нибудь Siri тоже никакого страха. И у пассажиров Uber. Что совсем не мешает проявляться страху у всех тех же людей в части "ситуации в целом".

Вы описываете лихую кредитную эмиссию, как будто это капитализм. Но порча денег свойственно как раз социалистическим, левым режимам (вплоть до отмены свободной конвертируемости валюты, как с рублём в СССР). В этом вы правы, капитализму каюк примерно того же сорта, какой начался в начале 20 века в России: экономики всё более и более левеют, доля перераспределения растёт и деньги ухудшаются (но есть исследователи, которые говорят, что это ухудшение всё одно не такое поганое, как в 20 веке -- то есть тут, как и с войнами, наблюдается некоторый средний прогресс по больнице). Но вот когда вы начинаете риторику "капиталистической эксплуатации", то тут сразу всё плохо. Не буду даже комментировать. Политинформация на эту тему за углом, могу порекомендовать http://libertarium.ru, я его как раз для этих целей делал, чтобы людей просвещать.

Ну, по разному это везде было. И ходят слухи, что разные развалы империй и падения цивилизаций случались удивительно синхронно с тем, как там начинали деньги портить: сеньоража-то (несмотря на пару-тройку интуитивно понимающих толк в макроэкономике людей) хочется, а австрийской школы экономики, чтобы это понимание было неинтуитивным, ещё не придумали.

Пузырь доткомов -- это лопание тысяч и тысяч стартапов, чистая потеря денег. Интернет-экономика это термин, которым обозначался не сектор рынка, а искажение науки экономики, которая пыталась описывать происходящие там уродливые пузырные являения как будто пришли новые закономерности, определяемые техническим прогрессом -- и прибыль компаний перестала быть основой для оценки их стоимости. Так что лопнула "научная теория" и лопнули массово инвестпроекты. Конечно, отнюдь не все инвестпроекты пузырного рынка лопнули. Плюс классическое наблюдение, что основные инвестиции приходят в отрасль уже после того, как пузырь лопается (несмотря на временное охлаждение энтузиазма инвесторов в первые несколько лет после лопания пузыря).

Существуют два способа описания пузырей. "Пузырь надувается" и "пузырь надувают". Истина наверное где то между крайностями, а крайности отражают с одной стороны безнадегу стихии, а с другой возможности изменений. Сильно подозреваю, надувать пузыри это отдельная профессия или умение, несет в себе много профитов, может быть даже больше чем война как бизнес. Жалко, что на физтехе этому не учили...хотя, а где этому учат :).

Ты австрийскую теорию экономического цикла мог бы и более подробно в комменте изложить ))) И да, там язык много более сухой и от конкретных отраслевых завихрений оторванный.