Обсуждение

>Утеря работы руками не будет означать неминуемой утери дохода, ибо этой работой можно владеть через личное или коллективное владение роботом Наивняк. Кто же вам этого робота продаст, если создатели сами будут на нём зарабатывать больше, чем стоимость этого робота? Вспомните, как с биткоинами было: ASIC-и приезжали через год после заказа, уже бывшие в употреблении, и приезжали тогда, когда сложность вычислений уже увеличивалась настолько, что ASIC становился невыгодным -- несмотря на то, что люди платили за предзаказ.

Ну, и гиперэксплуатация работяг ЮВА населением Первого мира...

Тут опять вылезет вопрос о непостижимой эффективности математики в естественных науках...

>Утеря работы руками не будет означать неминуемой утери дохода, ибо этой работой можно владеть через личное или коллективное владение роботом -- тщательно воспитанным и обученным (артигогика: http://ailev.livejournal.com/1011621.html, http://ailev.livejournal.com/1133262.html). Эти аргументы нужно ещё чистить и чистить, но они уже появляются: http://www.technologyreview.com/featuredstory/538401/who-will-own-the-robots/ - даже не читая по ссылке из TR, - да, агрументы есть, и помаленьку чистятся даже уже. Мной, например, в процессе дискуссий в комментах. В более широкой рамке - сходу видно два основных пути получения средств на существование в мире, где робот делает любую работу лучше, чем человек. Первое - владение бизнесом, в котором трудится робот (я тут считаю ситуацию "владею трудящимся роботом" - вырожденным случаем этого случая), второе - распределение налогов с предприятий - роботов. Тут про второе меньше всего пониманий (больше затруднений) у людей случается, когда об этом заходит речь. Больше всего [им] обычно непонятно, что система производств с роботами может быть замкнута, "человек, который покупает" не есть необходимое звено такой системы. Это позволит такой части экономики, такой подсистеме, расти быстрей, чем прежняя система, с человеками на месте роботов. По нескольким причинам, даже не буду разворачивать сейчас. Ну а т.к. налоги с этой экономики (а в ней ничего, кроме замены роботов на людей не произошло) отдаются людям (отдельно про отдаются будет), то в такой экономике существует рынок (который для некоторых целей (например, для понимания про рост первой системы) можно рассматривать как отдельный, по отношению к первой выделенной "замкнутой системе", которой человеки не нужны), на котором удовлетовряется спрос человеков на товары потребления. И, соответственно, найдутся роботы-предприятия, которые его будут удовлетворять. (мне бы это понимание очень помогло бы несколько лет назад! Но пришло сравнительно недавно во всей красе). Ну, и подробней про распределение. Вообще, это схема уже работает и без роботов - деньги с налогов, идущие на социалку, ничего нового для современных развитых стран. Я про другое хочу заметить: самым разумным с т.з. государства(/общества) будет не раздавать деньги, а платить их за работу. За работу человека по становлению человеком (единственное, что человек сможет сделать лучше робота (и то с посощью робота таки сделает лучше, что самостоятельные усилия не отменяет!)) со свойствами, потребными обществу(/государству). По становлению здоровым, физически и психически, адекватно возрасту решающим возрастные задачи, социализированным, воспитанным, культурным, etc (непрерывному становлению, это ж как "бег Красной Королевы" - даже "чтобы стоять на месте, нужно бежать из всех сил", а уж чтобы продвигаться - "бежать в два раза быстрее"). Достаточно позитивная картинка вырисовывается. (r)___ (Я про это все настолько замучился объяснять (про часть с роботоэкономикой по большей части), что уже захотелось снять клип в стиле TED, или, лучше - мульт в духе Kurz Gesagt (если вы не знаете, - это такие вот ребята: https://www.youtube.com/user/Kurzgesagt http://kurzgesagt.org/profile/ http://kurzgesagt.org/ снимающие короткие образовательные(?) мульты. например: http://kurzgesagt.org/project/is-war-over/ Встроенное медиа в источнике (на самом деле у меня уже несколько тем на такие мульты накопилось). В общем - в от это да, был бы хороший вклад в просвещение:) ).

Материнский капитал -- плата за рождение и воспитание нового гражданина. Нормально. PS Но на самом деле и в рамках существующей экономической модели всё достаточно хорошо объясняется: 1) Работник занят 100% своего времени работы, потребляет продукт экономики связанный с затратами личного времени на потребление в объеме 0% от возможного. 2) Работник занят 50% своего времени работой по производству продукта, 50% времени может потреблять. (ну и естественно с одной стороны эти 50% занятости компенсируются ростом производительности труда, а с другой стороны "новые" работники получают появляющиеся рабочие места)

а тут какая связь Вами подразумевалась?

> http://ailev.livejournal.com/469995.html - "Опять ссылки. The Computer Revolution Hasn't Happened Yet" - очень богатый, нажористый пост. Хорошо вы хоть так их под солнечный свет из небытия ленты вытаскиваете!

Я, вроде, прямым текстом пишу, что математика оказывается просто некоторым изводом физики. Логицизм и впрямь метафизичен )))

Да-да. Станкостроительные заводы делают станки, чтобы сами их эксплуатировать. Не продают, или отгружают подержанными )))

Вау, какой мультик! Какая плотность подачи! То, что в будущем корпорации "автоматы" (ИскИны маскируются не человеческими именами, а "юридическими лицами" и выходят на рынок для покупки ресурсов и продажи услуг сами) это уже как-то общее место. Что там при этом с налогами, история тёмная и я бы на налогообложение не надеялся. Так же я бы не опирался на теорию "общественного блага" (то есть не говорил бы об "объективных" интересах государства, общества и прочих невнятных образований из множества людей с самыми разными субъективными интересами). А так да, аргументация уже копится. Робот -- это не более чем станок или даже отвёртка, хоть взятый натурально, хоть через акции владения его корпорацией.

Тут не понять, интуитиционизм, логицизм ли... Основания математики оказываются очень практичной штукой, не теряя смутности.

Эх, у меня за больше чем 10 лет столько "богатых, нажористых постов" скопилось. Только что с ними делать? Я, кстати, удивлён что вы прошли по этой ссылке и прочли текст. Мой опыт показывает, что 99% моих читателей не проходят ни по одной приводимой мной ссылке, даже если я явно пишу, что основное содержание в тексте по этой ссылке, я редко вытаскиваю его в свежий пост и вместо цитирования чаще всего просто ссылку привожу. Впрочем, даже и сами свежие посты часто читают не до конца, ибо многабукофф, чего уж там про ссылки говорить ))) А комменты пишут с подразумеваемым tl;dr )))

>Вау, какой мультик! Какая плотность подачи! - и у них - все так! Как увидел, так немного охладел к идее "псевдо TED" снять (даже альтернативы, некоторое время модные мульты "рука рисует на доске", забыл, кто самый крутой там был, сходу только жалкие подражатели под рукой есть: Встроенное медиа в источнике - проигрывают вчистую практически), и загорелся идеей снять в этом духе мульт (хороший ход - сделать детский/молодежный/вневозрастной кружок под это, а сопроводительным процессом - детски/ молодежные мультшколы-погружения (выездные, например, летние). Ну, как миниумм - понял перспективность формата. Идеал, конечно, сопроводиловка с тем, что "руками пощупать можно" (модельки, графики, ГИС'ообразная инфографика, отображающая "живые" модельки), и первичку, и "место для подвига" - где можно уточнить первичку, проблематизировать мульт (и, изменением этого места сделать форк мульта, например), etc. Т.е. вообще с опенсорс/крауддевелопмент проекта начинать такое можно - основная мысль, варианты сценариев, способы визуализаций отдельных частей - чтобы совместно делать/ менять/ предлагать/ наполнять можно было бы - это вообще отдельная тема. В общем, - богатая тема.

ну, я знаю, что у вас посты по ссылкам стоит как минимум смотреть, если тема интересная, и если "оно туда" - то "не могу, читаю до конца" читать полностью. Сейчас времени нет прочесть там все комменты, так что еще и вернуться придется! >Эх, у меня за больше чем 10 лет столько "богатых, нажористых постов" скопилось. Только что с ними делать? - а вот это очень, очень хороший вопрос! Не знаю потянет ли он под тему для крутой НГ задачки (ноогеновской, в смысле https://ru.wikipedia.org/wiki/Нооген_(педагогическая_технология) ; парадоксальной задачи), но для задачи, которую мне интересно было бы решить (или хотя бы насладиться плодами ее решения) - самое то. Это ведь реально проблема. >А комменты пишут с подразумеваемым tl;dr ))) - или в рамках "фатической речи", "а был еще такой случай", по ассоциации. Есть такое, ага, тоже проблема :)

>То, что в будущем корпорации "автоматы" (ИскИны маскируются не человеческими именами, а "юридическими лицами" и выходят на рынок для покупки ресурсов и продажи услуг сами) - тут ход с "маскируются" нов мне (хотя и не очень), даже точнее - из какой-то другой онтологии, где про другое думается. Но да, мысль одна и та же, [практически, лишь в разный ракурс] - предприятия торгуют с предприятиями, и для случая "предприятия-робота" это не измениться никак. >это уже как-то общее место. - я уже убедился, что быть Кассандрой, и не кричать так громко, чтобы тебя заметили и запомнили (и т.д., хехе), - приятного мало. Ну, есть люди, которые подтвердят - "а ты говорил, да", и то, если их память не подведет. (Посмотрим, что из этого моего понимания для меня поменяется, и поменяется ли). >налогами, история тёмная и я бы на налогообложение не надеялся. - это означает "я бы на сохранения текущего устройства экономики и государства - не надеялся бы". Ибо отмена налогов - нехилое такое изменение. >Так же я бы не опирался на теорию "общественного блага" - мутное это для меня понятие, "т.о.б", хоть вы дальше, вроде и развернуть пытаетесь: >(то есть не говорил бы об "объективных" интересах государства, общества и прочих невнятных образований из множества людей с самыми разными субъективными интересами). - ситуация-то мало отличается от существующей сейчас. Даже больше - "вообще не отличается в этом месте". Школьная программа, медицина, культура - во всех этих местах влияние этих сил (оказываемое из своих интересов) приводит к какой-то из формулировок "что мы видим, как такое благо". Я так понимаю, это лучше разворачивать при будущих подобных объяснениях, если не хочется получать таких вопросов/ уточнений/непониманий?

Да, на этом принципе работает и академия Хана, но плотность подачи в этих мультиках много круче. Плюс для такой мультипликации полно пакетов. Хороший ход был бы -- давать студентам задачу сделать реферат по теме в формате такого ролика. Реферат это ведь как раз сжатое изложение самого главного.

ИскИны максируются под корпорации -- например, в https://en.wikipedia.org/wiki/Accelerando Там засада в "мы" -- ибо нет обычно никакого "мы", это только такие фигуры речи. Вопрос этот хорошо разбирается в рамках так называемого методологического индивидуализма, на этой базе, например, построена австрийская праксеология, а на ней австрийская школа экономики (http://antisocialist.ru/papers/mizes.lyudvig.printsip.metodologicheskogo.individualizma.htm). Про общественное благо и субъективную теорию стоимости/ценности, теорию предельной полезности, ординализм и кардинализм (это всё понятия из одного корня растут) -- лучше всего в австрийской школе экономики, литературы полно.

Зря Вы так. Отдельные Ваши посты отдельными Вашими читателями изучены "до дыр", просто Вы чрезвычайно плодовиты, и не всегда есть время на прочтение нового поста по старой мысли "несколько под другим эмоциональным соусом". Кстати, это своего рода минус ЖЖ, т.к. происходит не накопление информации в одном месте как в Википедии, когда по результатам можно зайти и сразу составить полностью картинку, а отдельные факты описаны в различных постах с большим разбросом. В результате Вам это все кажется логичным и хорошо обоснованным, а читателю приходится преодолевать неизбежные гэпы в рассуждениях, опираясь на свой собственный опыт (который может существенно с Вашим не совпадать). Чем больше разница в опыте - тем сложнее читать многабукофф. Как идея к размышлению - может быть, правильнее (и гуманнее к читателю) было бы выделить несколько "статей", которые по возможности с фундамента (скажем, с классиков трансгуманизма) систематизировали бы Ваше представление о какой-либо сфере, и дополнять их в формате силлогизмов вида "новость"=>"ранее построенные выводы (ссылки)"=>"размышление"=>"что и куда добавилось". Кстати, если я правильно понимаю - архимейт и вообще моделецентричные системы - скорее про это. Не пора ли сделать какой-то микс между потоком сознания в жж, и теми наработками, которые есть у Вас?

>Да, на этом принципе работает и академия Хана - я не знал, да забыл. Сейчас, гугланув, увидел значок знакомый. Спасибо за наводку, гляну! >Плюс для такой мультипликации полно пакетов. - а вот это - как раз очень интересно. Буду благодарен за ссылки/ ходы/ идеи/ ключевые слова. У меня это пка на этапе "сильной хотелки", про обеспечение лишь идея серии "с гуглом - уровень Бога" (анек про опрос студентов про владение предметом, ЕМНИП). Ну и ресурс в виде друзей, делающих кино и мультшколы, + одного вольного художника-мультипликатора (и еще две известные мне группы, делающеи мультшколы) там (особенно у последних) методика "как таким с детьми занимаются", и, может, что про прогам) но, думаю, они "такой мультипликацией" как раз не занимались. Не видел, у них другого типа продукты были (те, что видел). Так что еще раз - буду благодарен за наводки, лишними не будут. :) >Хороший ход был бы -- давать студентам задачу сделать реферат по теме в формате такого ролика. Реферат это ведь как раз сжатое изложение самого главного. - а вот это - крутая идея, очень хороший ход. Только сразу мысль об ограничениях - какова область уместности таких заданий? Кому такое давать уместно, кому - нет (впрочем, как раз если очень развитое ПО - то вопрос автоматом снимается). Вижу так же возможность для совместных работ - например, мультяшнки в содружестве с делающими реферативный мульт. Богатая идея, ага. :)

тут сходу не отвечу, вермя поджимает (Accelerando - смотреть надо, хотя бы бриф), откуда "мы" вылезло - разбираться (хотя бы вашу цепочку восстановить, Кусок моего текста->ваше "мы", впрочем, вы тут мне прямо можете подсказать ответив, "откуда"). Я тут сходу не вижу надобности так подробно работать с определениями (но таки, чтобы ваши основания попробовать понять - гляну подробнее по вашим ссылкам и отсылкам), вроде я даже аналогии показал, которые апелляции к "мы", и приписываемой вами мне [апелляции к/] обращение к "т.о.б." убирает, "сокращает" (в математическом смысле, a al упрощения дробей :) ). Но таки гляну (но потом), или к тому времени что-то от вас получу, проясняющее.