Обсуждение

Ну, стандарты то всё равно нужны, хотя бы что бы роботы разных фирм могли совместно работать. И универсальный язык заданий тоже необходим, так или иначе. Хотя, как обычно, не факт что производители в этом будут заинтересованы.

Анатолий, доброй ночи! А по поводу рабочих мест и роботов все же хотелось бы уточнить: есть ли у Вас какие-то формализованные размышления на эту тему? Возможно, где-то раньше Вы об этом писали и можно посмотреть? Потому как Мальтус, луддиты и прочие паникеры, конечно, были неправы, но это же не гарантия того, что в будущем все будет так же? Есть два соображения. Во-первых, мне непонятно, из каких предположений относительно будущего Вы исходите. Кажется, что в пределе мы говорим об эволюции машин до уровня "человек+", т.е. они умеют все то же, что и человек, но лучше и с меньшими затратами. Если так, то в чем ценность человека на условном рынке труда? Зачем его нанимать? Во-вторых, даже если мы предположим, что существуют какие-то, пока неизвестные, механизмы саморегуляции, то есть еще вопрос скорость изменений. Очевидно, техника меняется быстрее, чем социальные системы. И если в какой-то момент произойдет резкий скачок в применении роботов, то в долгосрочном периоде, возможно, все и нормализуется, но на долю конкретного поколения или поколений может случиться много проблем. Как говорил Кейнс, "In the long run we are all dead". Буду признателен за комментарии.

Тут есть еще один момент, то, что "луддиты и прочие паникеры" (или просто "опасающиеся/ задающиеся логичным вопросом") не правы (положим, не правы) в свои опасениях, никак не влияет на то, что они, - опасающиеся/ задающиеся вопросом - есть реальность этого Мира, данная нам в ощущениях. И роботизаторам рано или поздно придется столкнуться с сопротивлением, коль вменяемого ответа, снимающего эти опасения, ширнармассам дано не будет. [Другое дело, "это не моя забота" - это нормальная позиция/ выбор в данной ситуации]. Понятно, почему попытка Анатолия провести аналогию с крестьянами, машинистками, и операторами ЭВМ вменяемого человека, в свете рассмотрения "роботов, которые в людей деятельности лучше человека" не успокоит; - в случае машинисток и отрасль, куда перейти, потенциально есть, и "неокученное поле" для переходящих (а главное - соотношение "неокученного поля" и переходящих) велико, в случае же "роботы все равно лучше" - не имеем ничего подобного - ни куда перейти, ни, соответственно, большой емкости этой/этих областей. Тут его же метафора с ласковым котенком сему ходу (аналогии с машинистками etc) стопятсот очков вперед дает. Хороша, да. (Ну и важно это понимать не только про предельный вариант (это контрагрумент возражению "до "роботов, лучше человека во всем - еще далеко"), ибо, "техника меняется быстрее, чем социальные системы"(как вы верно заметили) перемножается, в случае роботов, на "изменения будут стремительны и масштабны/массовы")). Я для себя в итоге некое успокоение нашел (в видении как предельного варианта будущего, так и динамики развития "от сейчас, до оного"), но даже для меня, признаюсь, "все возможно бы было иначе, если б не эти ужасные пробки", понимай я ровно то же несколькими годами раньше. Иметь ответ, четкий и понятный [ширнармассам] (и донести его этим самым ширнармассам), - дело таки весьма и весьма общественнополезное.

Так и сейчас то война где начнётся и полстраны теряет работу, то ЦБ инфляцию сделает и целыми странами бедствуют. Ничего, живём. Я не говорю, что кто-то где-то крупно не пострадает персонально. Человечество, конечно, хочет безрисково и равномерно идти в светлое будущее, но так всё одно не будет -- к звёздам будет через тернии, пахать придётся всем (как и сейчас, впрочем, как и в прошлом).

ну, вот опасающиеся не только раскладов "пострадаю персонально, а остальные в массе - нет", но и те, кто не захочет сценария "ну, это как при войне", и начнут палки в колеса ставить изо всех сил (и не обязательно [лишь] законами (как с ГМО в европах); вон, маленькое, но гордое ближневосточное государство, на бурку "И", вон, вообще с прогрессивной программой энергетики у соседей борется выпиливанием физиков (вместе с самолетами, в которых они летят, и домами, в которых они живут; например), иль как луддиты, иль как еще кто (привет франкуртским беспорядкам, из свежего). Начнут, если им не показать позитивный образ будущего (и не только финальную картинку, но и путь к ней, тоже, неплохо чтобы позитивный). И, главное, похоже, что они - эти пути, и финалы, позитивные есть. UPD: им, и политикам/ избирателям (последним двум - дерево вариантов развития событий, чтоб по нужным веткам таки развитие ситуации вели, а не сусанничали). Но я понял, это вопрос к другим членам робосообщества, не к вам (в силу вашего самоопределения в этом вопросе).

Ок, это, как я понимаю, комментарий по второму соображению. А по первому? Есть что-то, на чем базируются убеждения, что все будет хорошо и у человека найдется своя ниша? Или это вера?

основная проблема современных роботов - компьютерное зрение и "интеллект" по сравнению с человеческими возможностями - разрешение камер хуже на данный момент ~ на 3 порядка время распознавания - порядков на 10 я делал на CUDA разпознавание паттернов для роботов KUKA на базе фермы GPU Nvidia Tesla. распознавание ограниченного множества паттернов (гаек, болтов, и пр.) занимает 100 секунд. человек это делает за 300 мсек, причем определяет неизвестные паттерны. по моих оценкам на данный момент роботы пригодны для строго детерминированных задач причем. робот может только в ограниченных пределах адаптироваться к изменяющемся условиям ( например, метал роботы варят лучше людей, т.к. "чувствуют" ток дуги ) идет активный процесс замены человека во вредных условниях (химия, радиация ...)

Я самого захода не понимаю про "у человека найдётся своя ниша". Почему именно человек выделен? Если по линии "чувствующих существ", то "у всего живого найдётся ниша" -- и можно обсуждать, не живые ли роботы. А если по линии "всех разумных существ", то "у всех, кто может думать найдётся ниша" -- и можно обсуждать, не разумны ли роботы. Как некоторые ходят драками двором на двор, некоторые государством на государство, некоторые будут проявлять ксенофобию и по отношению ко всему нечеловеческому. Опять же, доля ксенофобии исторически падает, чего о ней заботиться специально?! Но локально вполне могут какой народ вырезать, или полмиллиона роботов поломать: но это локально, не везде. Раньше-то везде, но жизнь быстро меняется. Мне эти рассуждения странны. Со стиральными машинами не борются, а прачки исчезли. Автомобили вымели подчистую гужевой транспорт. А вот с роботами будут бороться почему-то! Не, радостно будут встречать, в каждой семье. Даже самые луддиты приобретут парочку, никуда не денутся.

С камерами (оптика и матрицы) действительно всё плохо, а вот с CUDA всё развивается более-менее стремительно (железячники уже обратились к deep learning задачам как к родным, и будут сейчас соревноваться в поддержке со стороны архитектуры, так что можно ожидать стремительного прогресса). Далее ждём приличного уровня вычислительной оптики (чтобы скомпенсировать плохие глазки). Всё это будет довольно быстро, тем более что оптика и быстрое распознавание интересно массовому рынку автомобильщиков, а не только эзотерическому миру промышленных роботов.

>Почему именно человек выделен? - потому что мы - люди, и заботимся о себе, людях. Нас(/их, людей) интересует наше, людей, будущее. Будущее в мире, где человек не сможет на равных конкурировать с роботом ни в чем, кроме "способности быть представителем вида homo sapience", во всем остальном будет сливать со страшным отрывом. Ну, или так проще будет понять не "смогут конкурировать ни в какой работе". А заботит это людей, потому, что из этого похоже следует, что роботизация будет повальной и полной (1), а средства на жизнь человек получает от работы, которые (см. первый пункт) роботы отберут, и[, похоже] отберут всю. В этом смысле не очень поняты мотивы писать про прачек и гужевой транспорт. У прачек было куда пойти, на хлеб заработать; а пока вы не покажите, куда пойти людям в прекрасном мире совершенных роботов, чтобы заработать на хлеб, то людей будут продолжать не устраивать подобные примеры про прачек и конки.

И если в какой-то момент произойдет резкий скачок в применении роботов, то в долгосрочном периоде, возможно, все и нормализуется, но на долю конкретного поколения или поколений может случиться много проблем. Как говорил Кейнс, "In the long run we are all dead". Дык, конечно, случится. Просто эти вопросы за пределами "рыночной" парадигмы (и за пределами экономики), на что Кейнс кагбэ и намекает.

Человек выделен потому что людей беспокоит будущее людей. Меня, в частности. Кроме того, у человека сегодня на планете, кмк, вполне особая роль вида без конкуренции. Т.е. мы - люди - единственные (насколько нам известно) разумные существа. И как вид наслаждаемся отсутствием конкуренции со стороны другого разума. При развитии роботов до уровня разумности возникает вопрос вполне себе философский и много раз в фантастике обсужденный - остаются ли роботы после этого машинами или новой формой жизни. Но поскольку он много раз обсужден, предлагаю оставить его за скобками. Меня, скорее, интересует, почему из всех обсужденных сценариев Вы уверены в позитивном (для людей) исходе? Почему не Страж-птица, не Скайнет? Ну, или, оставив в стороне совсем апокалиптичные сценарии, почему не резкое расслоение населения на "техно-элиту" и, условно, "пролов"? Можно, конечно, считать, что любая эволюция - это ок: будет ли это нация компьютеров, техно-олигархат, или киборги (я несколько утрирую, понятно). Ну, это тоже позиция. Тогда, у меня вопросы снимаются и я понимаю, почему Вас не беспокоит потеря людьми работы вследствие развития роботизации: "Нас невозможно сбить с пути, нам все равно, куда идти". Но тогда я не понимаю, почему Вы так уверены, что ксенофобия падала и будет падать и конфликты между "техноевангелистами" и "постлуддитами" (которым не все равно, к чему придет эволюция) пройдут локально? Где гарантия, что это противостояние не разнесет цивилизацию/мир на кусочки и все будет хорошо? Мне кажется, масштаб изменений ожидается такой, каких не было прежде ни с ткачами, ни с прачками, ни с линотипистами.

Даже если вы выведете закон возрастания масштаба изменений со временем, ничего это не изменит: обсуждаете ли вы проблему, или не обсуждаете -- эффекту ноль. Попробуйте пообсуждать много более локальную проблему: борьбу одних человеков-россиян (как они себя вдруг неожиданно осознали) с другими человеками-украинцами (как они себя не менее неожиданно осознали) и КПД всяких размышлений и измышлений на эту тему. Воздух трясут все, толку никакого, история идёт без всех этих размышлений и "попыток предотвратить". С роботами то же самое: я сам не горжусь причастностью к роду человеческому, при первой же возможности стану киборгом и попытаюсь жить вечно. Если кто-то будет при этом организовывать Великий Джихад (как в "Дюне"), то вряд ли я стану лидером Сопротивления (как вряд ли переживающие о проблемах взаимоотношений Украины и России становятся лидерами в этом вопросе -- даже если они и хотят что-то сделать). Но если вы хотите что-то сделать и грохнете на это своё время -- you are welcome, хотя не факт, что что-то измените именно вы, именно вы станете очередным примером "роли личности в истории".

Ну, я, наверное, не могу согласиться с тем, что никто из "человеков-россиян" и "человеков-украинцев" никак не влияет на то, как разворачивается история. Очевидно, далеко не все. Скорее всего - единицы. Но кто-то же влияет? Почему не Вы - в случае роботов? Почему не я? Все же я большой сторонник роли личности в истории. Но позиция Ваша абсолютно понятна, аргументирована и интересна, спасибо!

http://www.ifr.org/robots-create-jobs/ >One million industrial robots currently in operation have been directly responsible for the creation of close to three million jobs, the study concluded. Один миллион внедренных промышленных роботов создаёт три миллионна рабочих мест.

Спасибо за ссылку и за аргумент. По первому (быстрому) прочтению не нашел в самом отчете этот вывод. Кроме того, не нашел ссылок на источники данных о создаваемых вакансиях - не очень понятно, откуда эти цифры? Но, может, это я сгоряча. Погляжу внимательнее.

чтобы понять, что в предельном случае, который "роботы - лучше людей в любой деятельности", роботы никаких рабочих мест для людей (без специальных на то усилий, специально обученных людей/ роботов) создавать не будут, даже по ссылке переходить не надо. Про начальный этап, да, это еще кому-то можно продать.

т.е. произведение "здесь уже ничего не исправить, Господь, жги!" с "что я могу сделать один?!?" (про последнее - не видели креативный ролик на эту тему, где сперва показывают одного, повторяющего это фразу, потом нескольких, хаотически перемещеющихся в кадре, а потом их соорганизацию, синхронизацию и стройный марш под это же самое недоуменное "что я могу сделать один?!?") и надежды, что карающая длань робобудущего, вместо того, чтобы раздавить, вас подхватит, и баюкая в своей железной руке, унесет в вечность ("Быть может за твой-то визит, смягчившись, каратель межзвездный и нас, остальных, извинит", ага). Ну ладно, что это я к вам пристал. Впрочем, понятно "что", это не к вам, а к такой позиции отношение, чтоб было куда перстом указать в другой раз, вместо объяснений. :)

предельный случай, это когда роботы смогу сами себя налаживать, программировать, ремонтировать и воспроизводить? Ну да, есть такой вопрос философии, мне нравится, как раскрыто в Аниматрице и Страховщике

роботы же накормят! captcha: well read